Warum ist die alt-katholische Kirche eigentlich so klein …?

Die Frage „Warum ist die alt-katholische Kirche eigentlich so klein?“ begegnet mir immer wieder. Kein Wunder: Wir sind (m.E.) eine zeitgemäße Form des Katholizismus, in der sich eigentlich viel mehr Menschen wohl fühlen würden, als jene rund 16.000 Mitglieder, die wir derzeit in Deutschland zählen.

Wo also liegt das Problem?

Ein erster Punkt ist möglicherweise unser Name. – „Alt-Katholisch“. Das klingt erst mal nicht sonderlich zeitgemäß, sondern eher verstaubt, in manchen Ohren evtl. sogar ‚erzkonservativ‘. Manche, die nur den Namen hören, sich aber abgeschreckt davon erst gar nicht intensiver mit uns auseinandersetzen, packen uns dann schnell mit den ‚Pius-Brüdern‘ in einen Topf. Gegensätzlicher dürfte es kaum gehen.

Aber neben der Tatsache, dass ich bislang noch keinen vernünftigen, zündenden Alternativ-Vorschlag vernommen habe (und mir auch selber noch keine wirklich gute Idee für einen richtig guten, treffenden und aussagekräftigen anderen Namen durch den Kopf gegangen ist): Wir leben jetzt seit unserer Konstituierung als eigenständige Konfession mit diesem Namen. Und das sind nun doch schon mehr als 140 Jahre. Der Name ist eingeführt. Dort, wo wir bekannt sind, kennt man uns unter diesem Namen. Und man legt seinen Namen ja auch nicht einfach ab, wie ein verschlissenes Kleid. Zumal das ‚Alt‘ ja durchaus auch auf die ‚alte Kirche‘, die frühe Kirche verweist, an der wir uns orientieren.

Als weiteren Grund hat unser derzeitiger Bischof Dr. Matthias Ring kurz nach seiner Weihe in einem Interview gegenüber der Kirchenzeitung Publik Forum unsere Verstreutheit und teilweise geringe Größe vor Ort benannt:

Ich sehe das ganz nüchtern: Eine so kleine Kirche, wie wir es sind, ist nicht unbedingt attraktiv für jeden. Einem Zwanzigjährigen, der im Bayerischen Wald wohnt, nützt es nichts, wenn die nächste alt-katholische Gemeinde viele Kilometer entfernt ist – selbst wenn er sich mit den Zielen der alt-katholischen Kirche identifizieren würde, er erlebt sie nicht.

Zu einer kleinen Gemeinschaft zu gehören ist nicht jedermanns Sache, das muss man ganz nüchtern sehen. Gerade viele kritische römische Katholiken brauchen das Gefühl, einer großen Gemeinschaft anzugehören. Die Menschen, die zu uns kommen, darunter viele Akademiker, haben eine bewusste Entscheidung getroffen, auch für die kleine Zahl. Wer alt-katholisch ist, muss bejahen, dass er sonntags eben auch mal nur mit zehn, zwanzig oder dreißig Leuten im Gottesdienst zusammen ist.

Wir sind eine kleine Kirche. Und in der Tat muss man in den meisten Regionen Deutschlands richtig lange Strecken zurücklegen, um zur nächsten Gemeinde zu kommen.

Derzeit haben wir gerade mal 42 Pfarrämter mit derzeit 107 Geistlichen im aktiven Dienst, wovon allerdings 59 im Ehrenamt tätig sind, so dass inklusive aller Vikarinnen und Vikare 48 hauptberufliche Geistliche übrig bleiben. Mehr ist finanziell kaum zu stemmen. Und in manchen Gemeinden, wie z.B. hier in Hamburg, haben wir im Moment noch nicht mal eine eigene Kirche.

Auf der anderen Seite ist es ganz einfach so: Wenn viele von denen, welche die alt-katholische Kirche zwar überaus sympathisch und ihrer Idee von Kirche entsprechend finden, dann aber nicht zu uns kommen, weil sie vor der aber vor den Entfernungen zurückschrecken oder ihnen die Gemeinschaft zu klein ist, können wir selbstverständlich auch nicht stärker wachsen als bislang und auch nur selten neue Gemeinden aufmachen, so dass die Entfernungen kürzer werden. Da beißt sich die berühmte Katze mal wieder in ihren Schwanz.

Ein weiterer Grund ist sicherlich, dass wir zu unbekannt sind. Für die meisten Menschen – zumindest hier in Deutschland – dürfte das Stichwort ‚katholisch‘ mit der großen römisch-katholischen Kirche identisch sein.

Macht doch mehr Öffentlichkeitsarbeit“ wird mir (und wahrscheinlich auch anderen aus meiner Kirche) dann immer wieder geraten. Gut gesagt. Aber dann wird es schwierig. Denn gute und breit aufgestellte Öffentlichkeitsarbeit kostet: Geld und Man-/Woman-Power. Und beides ist bei uns jetzt nicht im Überfluss vorhanden, da wir mit dem uns zur Verfügung stehenden Kapital vor allem unsere hauptberuflichen Geistlichen (s.o.) finanzieren.

Im Moment versuchen wir das uns mögliche. Eine einigermaßen günstige Möglichkeit ist für uns das Internet und solche Portale wie Facebook oder Twitter. Weswegen wir sie so gut es eben geht auch nutzen. Und unsere Pressearbeit ist seit einigen Jahren auch besser geworden. Was allerdings nicht bedeutet, dass deswegen alle Journalistinnen und Journalisten gleich bei uns auf der Matte stehen. Und selbstverständlich sind wir auf den Kirchen- und den Katholikentagen immer mit Info-Ständen und engagierten Mitwirkenden vertreten.

Auch hier gilt: Wenn wir mehr werden, und uns dadurch mehr Finanzmittel zur Verfügung stehen, können wir auch mehr tun – sowohl in der Öffentlichkeitsarbeit als auch im Gemeindeaufbau. Dann werden wir auch bekannter, und dann können wir auch wieder mehr werden.

Das wäre ein schöner Schneeballeffekt. Wir müssen den Schneeball nur noch ins Rollen bekommen …

Wenn jetzt Lesenden dieses Beitrags noch Ideen kommen, wo möglicherweise weitere Gründe dafür liegen, dass wir noch relativ wenige sind, dann freue mich mich sehr über Kommentare. Erkenntnisgewinn ist nämlich eine feine Sache.

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33 Kommentare zu “Warum ist die alt-katholische Kirche eigentlich so klein …?”

  1. … weil wir zu wenig unsere Stärken und Vorteile bekannt machen, viel zu zurückhaltend auftreten, komparative Werbung für uns vermeiden, die Menschen nicht direkt genug ansprechen und ihnen nicht nahe legen, mal über ihren Glauben und die Lehren ihrer Kirchen nachzudenken. Wir thematisieren unsere Lehren, Entscheidungswege und Organisationsstrukturen und unsere Stärken viel zu wenig. Wir fragen die Menschen nicht „glaubt, wollt und lebt ihr das, was eure Kirche lehrt?“. Wer es aus unseren Kreisen wagt, dies offensiv anzusprechen, wird gleich von uns kirchenintern „abgewatscht“, dass man das doch nicht dürfe/solle (so von mir selbst erfahren).

    Aber wer ein helles Licht hat, sollte es nicht unter den Scheffel stellen …

    Und: Unsere Gottesdienste sind leider manchmal nicht der „Mitreißer“, wenn ich sehe, dass wir oft ohne musikalische Untermalung singen müssen (was doch immer etwas traurig klingt) oder dass ein Lied, komponiiert nach 1960, schon als „modern“ gilt. So kann man – zumindest musikalisch – keine jungen Menschen ansprechen.

    Prof. Dr. Torsten Kirstges

  2. Lieber Herr Prof. Kirstges,

    dass wir unsere Kirche zu wenig thematisieren, hängt natürlich teilweise mit den eingeschränkten finanziellen Mitteln zusammen, die ich in dem Beitrag oben erwähnt habe.

    Hinsichtlich komparativer Werbung bin ich allerdings in der Tat zurückhaltend. Komparative Werbung hebt auf den Vergleich mit anderen ab. Ich möchte mich aber nicht ‚vergleichend‘ definieren, sondern aus meinem eigenen Selbstverständnis heraus. Denn sonst mache ich mich immer vom Vergleichsgegenstand abhängig. Ich hatte das ja schon in meiner kritischen Auseinandersetzung mit dem einst genutzten Slogan ‚Alt(ernativ)-Katholisch‘ in ‚Christen heute‚ August/2013 deutlich gemacht (hier der Link zum Artikel: Alt(ernativ)-Katholisch).

    Zudem: Mit wem wollen wir uns denn konkret vergleichen? Natürlich steht wahrscheinlich zunächst mal die große katholische Schwesterkirche, die römisch-katholische Kirche vor Augen. Dann auch noch die evangelischen Landeskirchen (die sich aber in sich schon wieder sehr voneinander unterscheiden, so dass der Vergleich dann schon etwas komplizierter wird). Dann hätten wir noch die mit uns in Kirchengemeinschaft stehende Anglikanische Kirche. Und dann natürlich noch die Vielzahl kleinerer Kirchen (wobei ‚klein‘ von unserer Warte aus gesehen eigentlich schon wieder ein ‚groß‘ ist; selbst die Evangelisch-methodistische Kirche hat mit ihren rund 60.000 Mitgliedern in Deutschland fast vier mal so viele Mitglieder wie wir).

    Am Ende liefe es wieder nur auf eine Auseinandersetzung bzw. einen Vergleich mit der römisch-katholischen Kirche hinaus. Und da bewegen wir uns dann ganz schnell im Bereich des Proselytismus, des aktiven Abwerbens von Kirchenmitglieder anderer Konfession. Ein Vorgehen, welches wir auf Grund unserer ökumenischen Einstellung entschieden ablehnen. In den Leitlinien der von uns ja mitbegründeten Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK) steht sehr deutlich: „Sie [die Mitgliedskirchen der ACK] sind bereit, die Auswirkungen ihres Zeugnisses und Dienstes auf die ökumenische Gemeinschaft zu bedenken und in schwierigen Situationen füreinander einzustehen. Sie verzichten auf die gezielte Abwerbung von Mitgliedern anderer Kirchen (Proselytismus).

    Und in Blick auf die Lieder: Wir haben sehr viele Lieder in unserem Liederbuch ‚Eingestimmt‘, die durchaus modern sind. Bei uns in der Gemeinde Hamburg werden sie gesungen.

    Herzlich

    Walter Jungbauer

  3. Vielleicht sind es im Westentlichen zwei Gründe:
    1) Was macht den komparativen Vorteil einer kleinen Kirche aus? Dass sie klein ist!
    2) Wer sich auf die Suche macht, eine Kirche zu finden, die zu ihr/ihm passt, möchte ja gerade sich nicht mit „der“ (Landes-/Römischkatholischen) Kirche, wie sie vorgefunden wird, abfinden. Dann findet man ein großes Angebot verschiedener Kirchen und sucht sich ein passendes. Viele Anbieter auf begrenztem Markt = kleinere Anbieter.

  4. Lieber Herr Jungbauer,
    ich habe schon oft gehört, dass unsere kleine Kirche nicht komparativ werben möchte. Genau hierin findet sich das Hauptproblem: Wir sind klein, nennen uns alt und uns kennt kaum jemand. Trotzdem sind wir und bekennen uns öffentlich katholisch.

    Grundsätzlich finde ich die „Kleinheit“ gar nicht schlimm aber hier meine Frage: Wie möchten Sie denn gern einen Suchenden erreichen, der gerne katholisch werden (bleiben) möchte und gerne auch die Unterschiede der verschiedenen Auffassungen des Katholizismus erfahren möchte?

    Es ist ja durchaus ein hehrer Ansatz, selbstbewusst kund zu tun, sich mit niemandem vergleichen zu wollen. Letztendlich bleibt uns aus meiner Sicht aber gar nichts anderes übrig, weil wir eben katholisch sind, nur eben nicht römisch-katholisch.

    Was ich mir vorstellen könnte wäre kein komparativer „Glaubenswahlkampf“, wie ihn viele Altkatholiken vermutlich befürchten, sondern eine konstruktive und wertungsneutrale komparative Information für Menschen, die auf der Suche nach ihrer Kirche sind.

  5. Lieber Herr Poppen,

    wertungsneutrale komparative Informationen für Menschen, die auf der Suche sind, gibt es zuhauf. Es sei beispielsweise nur auf die verschiedenen Info-Broschüren der ACKs hingewiesen, in denen sich die unterschiedlichen, in den ACKs vertretenen Kirchen in Selbstdarstellungen vorstellen. Wer es noch ausführlicher, komparativer und objektiver will, kann entsprechende Bücher zu Rate ziehen, wie z.B. das Taschenlexikon Ökumene (Herausgegeben von der ACK) oder auch das Buch Ein Glaube. Viele Kirchen des Religionswissenschaftlers Jürgen Tibusek (um nur zwei von wirklich zahlreichen entsprechenden Büchern auf dem deutschen Buchmarkt zu nennen).

    Sobald wir uns auf den Vergleich mit der römisch-katholischen Kirche konzentrieren (und damit übrigens – wenn wir uns schon auf den konfessionellen Katholizismus konzentrieren würden – auch die ganzen anderen katholischen Kirchen wie die Griechisch-Katholischen Kirchen, die Anglikanische Kirche oder die Philippinische Unabhängige Kirche u.a. bei dem Vergleich außer Acht lassen) bekommt die gesamte Darstellung sofort den Hang zum erwähnten Proselytismus, den wir als alt-katholische Kirche gemeinsam mit den anderen Mitgliedskirchen der ACK ablehnen.

    Ich suche nach einem anderen Weg. Ein Weg, den ich in dem in meiner Antwort an Prof. Kirstges verlinkten Artikel bereits skizziert habe:
    Ich möchte dagegen ganz andere Aspekte unseres Profils in den Fokus unserer Öffentlichkeitsarbeit stellen. Sicherlich werden solche Dinge wie Synodalität weiterhin profiliert erwähnt sein; denn die Synodalität prägt unsere alt-katholische Kirchenstruktur. Und natürlich sollen auch Frauenordination und Ökumene einen deutlichen Akzent haben, denn sie sind wesentlich für uns.
    Daneben möchte ich aber auch solche Profilelemente wie unsere Spiritualität stellen oder die Tatsache, dass wir eine kleine Kirche sind. Eine kleine Kirche nicht nur im Blick auf unsere bundesweiten Mitgliederzahlen, sondern gerade auch in Blick auf unsere Gemeinden, die im Durchschnitt ‚nur‘ 300 bis 500 Mitglieder haben. Eine Größe, in der man sich noch kennt. Eine Größe, in der so etwas wie Seelsorge noch möglich ist. Wo die Einzelnen noch etwas von der Aufmerksamkeit erleben können, die ihnen als Ebenbild Gottes zukommt. …
    Nennen möchte ich die flache Hierarchie und nahezu nicht vorhandene Bürokratie, die zwar manchmal auch ihre eigenen Schwierigkeiten mit sich bringt, deren Vorteile nach meinem Empfinden aber weit überwiegen. Oder auch unsere Fröhlichkeit, die ich in vielen alt-katholischen Gemeinden schon erleben durfte. Die Sangesfreude und -kraft selbst bei kleinen alt-katholischen Gottesdienstgemeinden.
    Ich möchte, dass wir uns selbstbewusst als eine unabhängige, eigenständige katholische Kirche darstellen. Nicht als eine Gemeinschaft, die sich nur in Abhängigkeit von Rom zu definieren vermag. Denn sonst bleiben wir immer abhängig. Und eine solche Abhängigkeit kann uns nicht gut tun.

    „Schlimm“ finde ich unsere Kleinheit übrigens nicht unbedingt. Aber problematisch. Denn die Wege sind häufig sehr weit und die mediale Aufmerksamkeit resp. das mediale Interesse im Regelfall vergleichsweise gering (außer man wohnt z.B. in Kommingen / Baden-Württemberg, wo wir immerhin 27% der dortigen Bevölkerung stellen …). Wie skizziert zwei wesentliche Gründe dafür, dass wir zwar permanent, aber auf nur kleinem Niveau wachsen.

    Herzlich

    Walter Jungbauer

  6. Lieber Herr Jungbauer,
    was Ihren Artikel betrifft, gehe ich durchaus mit seinen Inhalten. Ich kann auch nachvollziehen, dass sich unsere Kirche nicht ausschließlich auf die Definition von Unterschieden konzentrieren soll. Derartiges war auch nicht Hintergrund meines vorigen Beitrages. Trotzdem der eine oder andere es als eine Art Abhängigkeit von Rom definiert, ist die Trennung von der römischen Kirche vor über 140 Jahren und deren Gründe ein ganz wichtiges, wenn nicht das wichtigste Kriterium in unserer Kirchengeschichte. Da beißt die Maus einfach keinen Faden ab.

    Die Literaturhinweise, die Sie gaben, sind sicherlich für einige Suchende, die sich auch derart belesen wollen, sehr interessant. Man kann aber nicht davon ausgehen, dass alle Interessierten auch tatsächlich Lust, Geduld und Muße haben, derartige Fachliteratur zu schmökern.

    Was ich meine ist eine Art „Einstieg“ in diese Thematik, die ja durchaus weiteres Literaturstudium nach sich ziehen kann. Z.B. eine kurze und prägnante Gegenüberstellung unseres Altkatholizismus mit dem römischen. Als Vergleich, lediglich als Verdetulichung, kann man ganz allgemeine Standpunkte des (deutschen landeskirchlichen) Protestantismus heranziehen.

    Wenn man so etwas auf unserer Bistumswebseite finden und damit evt. auch gezielt „werben“ würde, wäre der Sache aus meiner bescheidenen Sicht schon sehr geholfen. Nebenbei bemerkt ist diese Gegenüberstellung keine Idee von mir sondern von Prof. Dr. Kirstges, an der er auch schon gearbeitet hat.
    http://www.wilhelmshaven-alt-katholisch.de/app/download/5955664/Unterschiede+alt-katholisch+zu+rk-ua-09.pdf

    Meiner Meinung nach muss man sich als kleine Kirche durchaus einmal zu solchen Maßnahmen „herablassen“, auch wenn augenscheinlich das Selbstbewusstsein leiden mag.

  7. Lieber Herr Poppen,

    Ihre Antwort beantwortet für mich noch immer nicht die Frage, warum wir uns beim Vergleichen nur auf die eine Variante des römisch-katholischen Katholizismus konzentrieren sollten, wenn wir nicht auf Proselytismus abzielen (der ja von der alt-katholischen Kirche abgelehnt wird). Die Evangelisch-methodistsche Kirche z.B. ist auch in einer Trennung von der Anglikanischen Kirche entstanden und definiert sich nicht über die Unterschiede zur Anglikanischen Kirche, sondern über das, was die Methodisten ausmacht (wie z.B. das Soziale Bekenntnis).

    Herzlich

    Walter Jungbauer

    PS: Das von Ihnen erwähnte Papier ist auf der privaten Homepage von Prof. Kirstges veröffentlicht. Es ist kein Dokument der offiziellen alt-katholischen Öffentlichkeitsarbeit.

  8. Lieber Herr Jungbauer,

    1. Zu Ihrer Nachfrage:
    Weil wir uns ganz konkret von der römisch-katholischen Kirche abgetrennt haben und nicht von einer griechisch-katholischen oder anglikanischen Kirche. Außerdem wird „katholisch“ hierzulande immer noch mit der römischen Kirche gleichgesetzt. Das heißt also, dass wir unseren unbekannten Status meiner Meinung nach nur dadurch bekanntmachen können, indem wir uns vergleichend abgrenzen von den römischen Irrwegen.

    Und dem, was mehrheitlich zum Thema Katholizismus (nämlich dem römischen) in den Köpfen der meisten deutschen Gläubigen drinsteckt, kann man meines Erachtens nur mit einfachen und übersichtlichen wertungsneutralen Vergleichen entgegenwirken. Es fehlt den meisten Interessierten ansonsten ganz einfach der Abholpunkt.

    2. Zum P.S.:
    Auch Ihr aus meiner Sicht sehr guter Artikel z.B. stellt Ihre persönliche, eben private Meinung dar. Zwar ist dieser in unserer Bistumszeitung erschienen. Ich sehe deswegen allerdings keinen Grund, warum die Ausarbeitung von Prof. Dr. Kirstges nicht weniger lesenswert wäre. Ich habe ja nicht behauptet, dass diese den Anspruch hat, inhaltlich als offizielle Bistumsmeinung übernommen zu werden.

  9. Lieber Herr Poppen,

    zu ihrer ersten Anmerkung: Wer sich hier von wem getrennt hat, lasse ich mal offen. Das wäre eine gesonderte theologische Diskussion (die aber auch in Haarspalterei münden könnte).

    Dass ‚katholisch‘ hierzulande mit ‚römisch-katholisch‘ gleichgesetzt wird ist zwar bedauerlich, hängt aber schlicht mit der Größe unserer katholischen Schwester zusammen: Rund 24.000.000 römisch-katholische Kirchenglieder. Die alt-katholische Kirche in Deutschland mit ihren etwa 16.000 Mitgliedern entspricht also rund 0,07% der römisch-katholischen Kirche in Deutschland. Da werden wir leicht übersehen … auch sprachlich …

    Bezüglich Ihrer Auffassung von „römisch-katholischen Irrwegen“ empfehle ich Ihnen sehr die Lektüre des Berichts der Internationalen Römisch-Katholisch – Altkatholischen Dialogkommission, welcher 2009 unter dem Titel Kirche und Kirchengemeinschaft veröffentlicht wurde (können Sie im Bistumsshop anfordern). Er wird Ihnen deutlich machen, dass unsere beiden Kirchen sich – bei allen Differenzen in bestimmten Punkten – näher sind, als viele meinen.

    Zudem möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, dass es nicht der alt-katholischen Gesinnung von Ökumene entspricht, einer anderen Kirche einen ‚Irrweg‘ zu unterstellen.

    Herzlich

    Walter Jungbauer

  10. Lieber Herr Jungbauer,

    mir fehlt das Verständnis für diese Art von Diskussion: Sie werfen eine sehr berechtigte Frage auf, doch wenn aktive Alt-Katholiken mögliche Gründe für unsere „Kleinheit“ aufzeigen und auch Lösungsansätze vorschlagen, verwerfen Sie diese augenblicklich. Bloß nichts anders machen, bloß nichts Neues ausprobieren, besser alles so lassen. Wenn Sie (unsere Kirche?) ohnehin nichts anders machen möchten, dann sollten wir/Sie die Zeit, die wir/Sie in diese Blogdiskussion nach innen stecken, besser in die Bekanntgabe unserer Attraktivität nach außen investieren.

    Einen weiteren Grund für unsere Kleinheit sehe ich übrigens auch darin, dass nicht wenige (auch Geistliche) sich darin ganz wohl fühlen – sie bedeutet ja Bequemlichkeit, Heimeligkeit.

    Ich bin der festen Überzeugung, dass unserer alt-katholischen Kirche ein größeres quantitatives Potential innewohnt, als nach 140 Jahren ihres Bestehens nur ca. 16.000 Gläubige in Deutschland zu begeistern. Bei uns in Wilhelmshaven gibt es ca. 80.000 Einwohner, aber nur wenige kommen jeden Sonntag zu uns zum Gottesdienst und vielleicht 300 oder 400 in die römisch-katholische Kirchengemeinde. Da darf man seine kommunikative Ansprache auf die zehntausenden Wilhelmshavener richten, die keinen praktischen Bezug mehr zu einer Kirche haben, sich ihnen bekannt machen, sie ansprechen und sie einladen („Kommt und seht …!“), ohne Sorge darum haben zu müssen, dass die wenigen aktiven Brüder und Schwestern anderer christlicher Glaubensgemeinschaften fälschlicherweise sich angesprochen und „verletzt“ oder „bedrängt“ fühlen könnten.

    Wenn es eine Kirche über viele Jahrzehnte nicht schafft, mehr Menschen zu gewinnen, dann ist entweder ihre Botschaft schlecht oder die Art der Vermittlung derselben. Die Ursache für unsere im Vergleich zu den großen christlichen Kirchen unbedeutende Quantität sehe ich keinesfalls in der Botschaft, sondern in einer zu zurückhaltenden Marketingkommunikation nach außen. Wir haben Glaubensgrundsätze und Kirchenstrukturen, die im Hinblick auf die Vermittlung des Göttlichen sowie auf die Wünsche, das Wohl und die Bedürfnisse der Menschen diese weit besser ansprechen können als die Lehren und Strukturen anderer Kirchen und Glaubensgemeinschaften. Weil wir das glauben, sind wir alt-katholisch; weil wir das glauben, missionieren wir. Und das sollten wir durchaus mit weniger Bescheidenheit und nach meinem Dafürhalten gerne offensiver, unter Ansprache auch des Intellekts der Menschen, tun.

    Herzliche Grüße

    Prof. Dr. Torsten Kirstges

  11. Hi zusammen,

    da unser lieber Walter nunmal mit Öffentlichkeitsarbeit von der Bistumsleitung beauftragt wurde, haben seine Aussagen umso mehr Gewicht, wenn es um eine Darstellung geht von dem, was Alt-Katholizismus ausmacht — nicht, weil er diese selbst definiert wie andere es versuchen, sondern weil er sich sehr korrekt bemüht, den Ist-Zustand des bistumsinterne Konsenses wiederzugeben — denn schließlich ist das sein Job (den er m.E. gut macht).

    Als Gründungsmitglied des ACK ist es ein Irrweg, von Alt-Katholiken zu verlangen, sich von den Irrwegen anderer Konfessionen abzugrenzen, egal von wem sich Alt-Katholiken angeblich getrennt haben (wobei hier vielmehr die Frage ist, wer sich von wem trennte, und wieso — Stichwort Notkirche!). Die Anglikaner haben sich genau so von Rom „befreit“, haben es aber nicht nötig, sich auf Kosten einer anderen Kirche zu profilieren. Man weiß schon, was die „Marke“ Anglican bedeutet, ohne sich abzugrenzen oder von „Irrwegen“ anderer zu sprechen.

    Es kann doch nicht so schwer sein, das ebenso für Alt-Katholiken zu sagen oder zu verstehen, wieso aktives Abwerben anderer Christen selbst viel mehr Verletzungen und Verärgerung bringt als die wenigen Konversionen. Ich sehe mit eigenen Augen wie das auf rk Freunde und Bekannte wirkt und weiß wie sehr das nach hinten losgeht, geschweige von dem sehr fraglichen christlichen Fundament eines solchen Handelns. Wollen wir Menschen für Christus gewinnen — oder nur unsere eigene Kirche vergrößern?

    Herzlichst,

    John Grantham

  12. Zur kleinen Größe der Kirche: Ich werde als Mac-Fan zwangsläufig an den dunklen Zeiten von Apple erinnert, kurz bevor His Steveness zurückkehrte. Damals hieß es, Apple sei mit dem 3-5% Marktanteil niemals überlebensfähig. Apple machte jedoch das Argument, BMW verkaufe Autos seit Jahren sehr profitabel, ohne dass jemand auf die Idee kommt, das Unternehmen würde nicht überleben — Hauptsache, sie machen das gut, was sie gut können und dadurch sich von den anderen abheben. Fast 20 Jahre später ist Apple (und BMW) stärker denn je, hat aber den Marktanteil im Kerngeschäft kaum verändert seitdem.

    Es ist bei uns doch genau dasselbe. Die kleine Größe wird nur zum Problem, wenn sie zum Problem gemacht wird. Wenn wir aber einfach auf das konzentrieren, was wir gut können — einfache, gelebte Spiritualität und Gemeinschaft auf Augenhöhe, mit der Fülle der Tradition so wie die Synodalität und Flexibilität — kommt der Erfolg von alleine. Kein Gejammere wegen der kleinen Größe, sondern einfach leben für Christus und der Rest ist nebensächlich.

    Herzlichst,

    John Grantham

  13. Lieber Herr Prof. Kirstges,

    meine kritische Sichtweise bezieht sich auf die von Ihnen und Herrn Poppen eingebrachte Idee einer vergleichenden / komparativen Öffentichkeitsarbeit, insbesondere auf einen möglichen einseitigen Vergleich mit der römisch-katholischen Kirche.

    Zudem kann ich allerdings auch Ihre Sichtweise nicht teilen, dass sich nicht wenige Geistliche und Kirchenmitglieder aus Bequemlichkeit und Heimeligkeit in unserer Kleinheit eigentlich ganz wohl fühlen (und deswegen auch gar nicht engagiert und missionarisch in die Öffentlichkeit wirken). Ich habe andere Erfahrungen gemacht.

    Herzlich

    Walter Jungbauer

  14. Lieber John,

    die geringe Größe vor Ort ist für mich in der Tat nicht so sehr das Problem. Ich bin sogar eher dafür, dass wir lokal versuchen, ‚kleine Strukturen‘ zu behalten, auch wenn wir wachsen. Denn wie ich in dem zitierten Artikel ja schon beschrieben habe, ist dadurch so etwas wie Seelsorge überhaupt erst möglich. Ich beneide hier meine römisch-katholischen Kollegen oder meine evangelisch-landeskirchlichen Kolleginnen und Kollegen und deren Gemeindemitglieder nicht.

    Dennoch ist die geringe Größe in der Fläche schon etwas problematisch. Die Entfernungen zur nächsten Gemeinde sind – vor allem hier im Norden und auch im Dekanat Ost – sehr, sehr weit. Da gehört dann schon ein sehr großes Maß an Idealismus dazu, wenn man sich einer Kirche anschließen will, bei der man erst mal 100 und mehr Kilometer zurücklegen muss, um Gemeinde überhaupt zu erleben.

    Herzlich

    Walter

  15. Hi Walter,

    nur zur Verständigung, ich will keineswegs sagen, wir müssen nicht wachsen oder es wäre nicht schöner, deutlich mehr Mit-Alt-Katholiken zu haben. Ich meine lediglich, dass man es durchaus zu sehr zu einem „Problem“ machen kann, ohne dass es wirklich Grund zu Sorge gibt. (Gut, ich kann gut reden, denn demnächst wohne ich in Berlin und hätte zwei Gemeinden vor Ort zur Auswahl, was für viele Alt-Katholiken reiner Luxus wäre.) Ich denke einfach, man sollte das Thema sehr gelassen und entspannt angehen, auch wenn es bedeutet, dass so mancher sich an den bescheidenen Verhältnissen hier im Bistum gewöhnen müssen, statt den Laden verkrampft umzuschmeißen, weil Wachstum um jeden Preis an die große Fahne geschrieben werden soll.

    In so fern bin ich ganz deiner Meinung, ein wenig Wachstum wäre gar nicht schlecht und doch bestrebenswert, aber nicht auf Kosten anderer, erst recht nicht, wo es überhaupt nicht notwendig ist. Wir sollen geschwisterlich nicht nur mit anderen Alt-Katholiken sein, sondern mit allen Christen, auch römische.

    Wir hätten es nicht gern, wenn z.B. Rom oder die EKD uns Mitglieder abwirbt, also gehört es sich nicht, das ihnen anzutun — frei nach Mt 7,12: „Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.“

    Herzlichst,

    John Grantham

  16. Hallo, alle zusammen,
    das ist ja eine sehr interessante Diskussion hier.
    Ich erlaube mir, kurz auszuholen und meine Hintergründe zu beleuchten.
    Ich wohne jetzt seit 15 Jahren in Reykjavík, Island. Hier sieht die kirchliche Landschaft folgendermassen aus: 75% aller Einwohner (320.000) gehören der ev-luth Staatskirche an, daneben gibt es eine Hand voll Freikirchen, die mit regelmässigen Abständen durch grössere und kleinere Skandälchen in der Presse auf sich aufmerksam machen (und belächelt werden), Adventisten, Pfingstgemeinden und ca. 3000 Rom-Katholiken (die hier noch extrem vorkonziliar auftreten).
    Es gibt einen Pfarrer, der offiziell die Belange der anglikanischen Kirche vertritt und einen Seelsorgeauftrag hat, allerdings feiert er die Messe auf englisch.
    Wenn mich dann jemand fragt, zu welcher Kirche ich gehöre und ich fange mit Alt-… an, winken die meisten schon ab. Das isländische Pendant zu Otto Normalverbraucher und Karin Mustermann – Jón und Gunna – haben prinzipiell erst einmal keinen blassen Schimmer, um was es bei den ganzen Konfessionen geht.
    Und in Deutschland wird das nicht anders sein – es gibt eben die grossen Blöcke „katholisch und evangelisch“ und der Rest wird erst interessant, wenn man sich wirklich mit dem Thema Glauben und Kirche befasst. Aber wer macht das schon, ausser ein paar Akademikern?
    Die Katholischen haben den Papst in Rom und müssen ihm gehorchen, die Evangelischen haben Luther, der gegen den Papst protestiert hat. Fertig. Ich denke, dass ist so ganz grob der Kenntnisstand von Leuten, die mit Kirche nichts am Hut haben, Taufscheinchristen sind oder Religion sowiso belächeln.
    Also sollte man da ansetzen, wo die Leute stehen – viel viel früher als die detaillierte (und auch nicht wirklich zugängliche) Broschüre des ACK. Wer sich einen Flyer vom ACK besorgt, hat sich schon mit der Materie beschäftigt.
    Wie kann man also Menschen erreichen, die eher als kirchenfern einzustufen sind? Oder wollen wir „die“ überhaupt?
    Wie kann man romkritische Katholiken ansprechen, die meistens ja der Akademikerschicht zuzuordnen sind, ohne proselytisch zu agieren?
    Ich denke, gute Werbung muss speziell auf die entsprechende Zielgruppe zugeschnitten sein, damit sie wirkt.
    Und zu guter Letzt der Name… Können wir uns nicht auch „Christkatholisch“ nennen, wie die Schweizer? Das ist wesentlich neutraler, hat einen spirituellen Ansatz und klingt nicht so erzkonservativ.

    Soweit meine Erfahrungen und Denkanstösse aus dem hohen Norden.
    Herzliche Grüsse!

  17. Hallo Elena,

    kurz zu der Frage ‚Christkatholisch‘: Der Name ist (leider) bereits von der Nordisch-Katholischen Kirche belegt, die sich hier in Deutschland ‚Christ-Katholische Kirche‘ nennt. Die Nordisch-Katholische Kirche ist ein Zweig der Polnische Nationale Katholischen Kirche der USA, die früher zur Utrechter Union gehört hat, und sich dann wegen der Einführung der Frauenordination und unserem liberalen Umgang mit homosexuell liebenden Menschen von uns getrennt hat. – Siehe auch die Beiträge: Christ-Katholisch ist nicht Christkatholisch und Nordisch-Christ-Katholisch.

    Herzlich

    Walter

  18. Lieber Herr Jungbauer und lieber Herr Grantham,

    ich kann Ihrer beider Positionen absolut nachvollziehen auch wenn ich in gewissen Punkten anderer Meinung bin. Letzteres mag ja auch durchaus daran liegen, dass ich als Ex-Rom-Katholik erst seit letztem Jahr Altkatholik bin.

    Wenn sich nun Ihre Auffassung, Herr Jungbauer, mit der offiziellen Meinung des Bistums deckt, ist das für mich persönlich völlig in Ordnung. Ich fühle mich auch belehrt, wenn Sie mir vorwerfen, dass meine Behauptung bzgl. der Irrwege Roms nicht der feinen ökumenischen Etikette entsprechen. Und ich weiß besser als Sie es vermuten würden, dass wir natürlich viele Gemeinsamkeiten mit Rom haben. Genau dass hat mich ja dazu bewogen, Altkatholik zu werden. Trotzdem bin und bleibe ich der Meinung, dass Rom in vielen Dingen einfach irrt.

    Allerdings befürchte ich, dass diese offizielle Gangart des Bistums Ihre eigens aufgeworfene Frage nicht beantworten wird und das Problem dahinter nicht gelöst werden kann. Wenn das so gewünscht ist, dann soll es halt so sein. Auch wenn wir eine kleine Kirche sind, sehe ich bslang noch keine Indikation, meine Entscheidung der Konversion zu bezweifeln oder gar zu bereuen. Ich hoffe, dass das so bleibt.

    Ich möchte auch nochmal etwas verdeutlichen: Ich stehe nicht dafür, aggressiv Gläubige anderer Kirchen zur Konversion zu überreden. Ich meinte eher, Suchenden, die zu großen Teilen eben Ottonormalverbraucher sind und meist gar keiner Kirche mehr angehören oder sich dieser entfremdet haben, eine einfache und simple Information an die Hand zu geben, die ihm die Entscheidung, zu welcher Kirche er gehören möchte, leichter macht. Und diesbezüglich kann u.a. (natürlich nicht nur) ein wertungsneutraler Vergleich absolut hilfreich sein. Gespräche mit neuen Gemeindemitgliedern haben dies absolut bestätigt. Und wer sagt denn, dass diese Suchenden sich unbedingt für unsere Kirche entscheiden?

    Und ob wir nun ausgestoßen wurden oder uns getrennt haben von der großen Schwester, das lass ich mal dahingestellt sein. Für mich ist ausschlaggebend, dass sich unsere Kirche an dieser Spaltung zu einem großen Teil definiert hat. Dahingehend die Augen zu verschließen führt uns meiner Mein ung nach in eine Sackgasse.

  19. Liebe Diskutant(inn)en,
    eine vergleichende Kirche – so objektiv sie diesen Vergleich versucht darzustellen – grenzt sich allein schon durch den Vorgang des Vergleichs selbst ab. Aber auch die Auswahl von Vergleichsmerkmalen hat stets etwas Subjektives und Wertendes an sich. Eine vergleichende Darstellung von Prof. Kirsten (RK, AK, EV) stellt als Überschrift die Frage nach dem Glauben und in was für einer Christengemeinschaft „Du“ leben möchtest. Vergleichen werden dann aber nur hierarchische, disziplinarische und organisatorische Merkmale, bei der die AK Kirche nach dem heutigen Zeitgeist recht gut weg kommt. Erläutert werden die Positionen der RK Kirche durchweg knapper als die AK und Ev. Kirche. So wesentliche Merkmale wie sozial-caritatives Engagement oder Familienangebote der Kirchen lässt der Autor leider ganz weg. Es ist jedenfalls eine Stärke der RK Kirche und eine Baustelle der AK Kirche. Nach meiner Lesart kommt die RK am Schlechtesten und die AK am Besten in diesem Vergleich weg. Ich empfinde es als ein Werbedokument vornehmlich auf Kosten der RK Kirche, es sei denn die RK u. Evangelische Gemeinden in Wilhelmshaven haben an diesem Vergleich mitgearbeitet und stimmen den Ausführungen des Vergleichen zu. Es fällt mir sehr schwer, den Wert dieses Dokuments nachzuvollziehen.
    Wenig überzeugend finde ich auch die Bezeichnung Alt(ernativ)-Katholisch, wie sie in bestimmten AK Kreisen verwendet wird. Sie wird nicht durch ihre Selbstbezeichnung zur Alternative, sondern durch die persönliche Entscheidung eines Einzelnen. Zu dem statistischen Beleg von Walter Jungbauer möchte ich noch persönliche Erfahrungen aus meinem liberalen RK Bekannten- und Familienumfeld anführen: Bei aller Sympathie für die AK Positionen, sieht keiner von ihnen die AK als Alternative, weil zum Kirchesein mehr dazu gehört als Zölibat, Frauenordination und Papst, etc. Es ist unverändert eine Ausnahme, dass Besucher und Gäste unserer Gottesdienste Übertreten. Die AK Kirche ist eine Facette innerhalb der weiten Kirche Jesu Christie und keine programmatische Alternative zur RK Kirche.
    Vielleicht wächst die AK Kirche, wenn…
    – Sie durch mehr sozial-caritatives Engagement auf sich aufmerksam macht und mit persönlichen Engagement der Gemeinden zeigt, dass man auch ohne professionelle Institutionen ein aktiver diakonischer Christ sein kann.
    – Sich in Gesellschaft mehr einbringt, Positionen darlegt und damit eine Stimme für Gerechtigkeit ist (durchaus auch mal provokant).
    – Sie durch mehr praktische und aktive Gemeinschaft mit ihrer vollen Kirchengemeinschaft auf sich aufmerksam macht und sich so auch mehr als sichtbarer Teil einer großen weltweiten Glaubensgemeinschaft darstellt. Das dürfte auch ihrer Milieuverengung entgegenwirken. Wir sind immerhin Teil der 3. größten Christlichen Kirchengemeinschaft, verhalten uns aber so als seinen wir eine winzige Kirche, was eben nur von einem verengten Blickpunkt aus stimmt.
    – Ihre Gottesdienste etwas sinnlicher und feierlicher werden. Besucher und auch ich empfinden die GD oft als recht nüchtern und es fällt mir in der AK Kirche deutlich schwere als in der RK Kirche den Wandlungsvorgang, in dem sich Christus in Brot und Wein real zeigt, als solches nachzuempfinden.
    – Sie gerade als kleine Kirche die Chance nutzt, den Einzelnen stärker wahrzunehmen und innovativer in der Seelsorge wird.
    – Sie es versteht, ihre Talente noch mehr zu erkennen und sie versuchen für die Kirche zu aktivieren. Das sie darin weiter wächst, Menschen das Gefühl zu geben, dass sie etwas Sinnvolles in der Kirche tun können, dass sie für einen Dienst gebraucht werden.
    – Sie noch mehr dem Aufruf von Bischof Ring folgt, nämlich experimentell über Gott nachzudenken und die Anfragen an den Glauben durch die sog. säkulare Welt mehr noch aufgreift und als Chance für den Glauben versteht. AK sind nach meiner Wahrnehmung nicht innovativer als andere Kirchen, auch nicht innovativer als die RK Kirche. Sie verengt ihre Werbung zu sehr auf Frauenordination, Zölibat, demokratische Strukturen, etc., Themen die im 21 Jh. auch nicht mehr so ganz neu sind. Gibt es sonst nichts Neues über unsere Kirche zu berichten? Würde jemand der vom Mond kommt und der schon einmal etwas von Christus und dem Glauben an Gott gehört hat und der auf unser Homepage schaut sofort darauf kommen, dass wir auch so eine Glaubensgemeinschaft sind? Wie sollen wir uns den Menschen der Gegenwart anschlussfähig machen?
    – Sie sich weniger kritisch und abgrenzend ggü. der RK Kirche äußert und sich stattdessen mehr um Einheitssuche bemüht und sich auf ihre eigenen Baustellen besinnt.

    Selbst wenn wir dadurch nicht quantitativ wachsen würden, so würde wir m.E. als Christen wachsen.

    Ich denke, dass Kirche dann attraktiv wird, wenn Menschen das Gefühl haben in eine tragende Gemeinschaft einzutreten und sie in entscheidenden Momenten ihres Lebens auf eine kümmernde Gemeinde stößt. Dass es in einer Kirche doch noch etwas menschlicher zugeht als in einem Unternehmen oder einem Sportverein. Das der Einzelnen nicht übersehen wird oder mit Vorurteilen belegt wird. Dazu bedarf es einer Gemeindekultur die z.B. entwickelt werden kann durch die Zukunftswerkstatt, die Walter Jungbauer für die Gemeinde in Hamburg ins Leben gerufen hat. Tolle Initiative!!!

    Eckhard Thomes

  20. Lieber Herr Thomes,

    zum Einen: Das Dokument, was Prof. Dr. Kirstges erstellt hat ist ein lebendes. All die Kritik, die er sich bis jetzt um die Ohren hat hauen lassen müssen, ist wenig konstruktiv sondern eher destruktiv gewesen.

    Es tut mir leid das schreiben zu müssen aber ihre gehört dazu. Außerdem hat er niemals behauptet, dass der derzeitige Stand das Maß aller Dinge sein soll. Nehmen Sie doch einfach mal persönlichen Kontakt mit ihm auf und bringen Ihre Verbesserungsvorschläge ein. Ich bin sicher, dass er dies dankbar aufnehmen wird. Vielleicht können Sie sich dabei gemeinsam über einen „Wert“ dieses Dokumentes klar werden, in die Herr Prof. Dr. Kirstges Zeit und Arbeit hineingesteckt hat.

    Zum Anderen finde ich Ihre weiteren Gedanken, wie ein Wachsen unserer Kirche angeregt werden könnte überaus konstruktiv.

    Allerdings stimme ich in einigen Punkten nicht mit Ihnen überein. ZB dass die AKK keine Alternative sein soll. Natürlich ist sie das, das habe ich selbst so wahrgenommen als ich konvertierte. Sie ist eine deutliche Alternative für einen Katholiken wie mich, der das Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs absolut ablehnt.

    Weiterhin frage ich mich, warum soll sich eine Kirche nicht abgrenzen? Klar klingt dieser Begriff erstmal negativ. Jede einzelne Mitgliedskirche der ACK tut dies dennoch, auch wenn die Gemeinsamkeiten zahlreich sind und verbindendend betont werden müssen. Die römische Kirche tut dies noch viel mehr. Und die AKK existiert, weil sie sich stark von der RKK abgegrenzt hat.

    Wir sind da doch nicht in einem Einheitsbrei gefangen. Das würde ich persönlich auch gar nicht wollen. Ich mag mir gar nicht vorstellen, dass wir uns irgendwann nicht mehr vom Protestantismus abgrenzen würden. Ich finde diese Angst vor dem Abgrenzen irrational.

    Aber nochmals: Allein gute Christen zu sein, soziales und politisches Engagement zu verstärken, die Liturgie spiritueller zu gestalten sind alles wunderbare und gute Gedanken, die ich unterstütze. Sie werden die Fragen der interessierten Menschen aber trotzdem nicht beantworten.

  21. Lieber Herr Poppen,

    nur weil die Ansicht von Herrn Thomes sich – wie meine Sichtweise – gegen eine Öffentlichkeitsarbeit wendet, die auf den Vergleich mit v.a. einer anderen Konfession (der römisch-katholischen) abzielt, ist sie doch nicht gleich als ‚destruktiv‘ zu bezeichnen. Wenn das gleich ‚destruktiv‘ ist, darf man denn dann überhaupt noch Kritik äußern?

    Zudem sind die Ansätze und Ideen, die Eckhard Thomes in seinem Beitrag nennt, m.E. überaus konstruktiv und könnten uns ein gutes Stück des Weges voranbringen zu einer glaubwürdigeren und überzeugenderen – und letztlich damit auch noch anziehenderen katholischen Kirche zu werden.

  22. Hallo Herr Poppen,

    das Ding ist, die „destruktive“ Kritik mag vernichtend sein, aber bei allem Respekt, das Projekt geht im Kern gegen den Strich des Alt-Katholizismus an sich. Es verbietet sich als Alt-Kathoilken, Vergleiche mit anderen Konfessionen zu machen, aus ökumenischen Überzeugungen, die zum Kern des Selbstverständnisses der Alt-Katholiken gehen, vom Anfang an. Gleich im Gründungsdokument der Utrechter Union heißt es: „Wir hoffen, dass es den Bemühungen der Theologen gelingen wird, unter Festhaltung an dem Glauben der ungetheilten Kirche, eine Verständigung über die seit den Kirchenspaltungen entstandenen Differenzen zu erzielen.“ Ganz oben auf der Seite der Utrechter Union zum Thema Ökumene steht, „Das ökumenische Anliegen zieht sich wie roter Faden durch die Geschichte der Utrechter Union und ihrer Kirchen.“ Wie soll es Verständigung geben, wenn wir uns gegenseitig Mitglieder abwerben oder nur noch auf diese Differenzen herumreiten? Wie kann man das Anliegen des Papiers von Prof. Kirstges mit den in den beiden Dokumenten erklärten Zielen überhaupt vereinbaren? Geht es hier wirklich um Alt-Katholizismus — oder um persönliche Kämpfe mit der eigenen früheren Konfession?

    Abgesehen davon, stellen Sie sich vor, die EKD oder rkK — oder auch nur ein Mitglied dieser, mit dem erklärten Ziel, dies zum offiziellen Papier der jeweiligen Kirche zu machen — würde ein ähnliches Papier irgendwo veröffentlichen, wo vermeintlich „sachliche“ (aber eigentlich sehr einseitige) Vergleiche mit unserem Bistum oder der Utrechter Union gemacht werden. Es gäbe bei uns — berechtigterweise — Verletzung, Entrüstung und Verärgerung. Es wird der allergrößten Mehrheit der Christen der EKD und der rkK ebenso gehen, wenn sie das Papier von Prof. Kirstges lesen. Für die wenigen Konvertiten, die wir gewinnen, gibt es ungleich mehr, die dadurch unnötig verletzt und verärgert werden — was absolut nicht im Sinne unserer ökumenischen Anliegen ist, geschweige davon, wie wenig christlich das sein dürfte, solche Verletzungen achselzuckend in Kauf zu nehmen.

    Das heißt, die Idee ist von Grund auf einfach falsch. Weder passt sie mit den Zielen der Utrechter Union zusammen, noch ist sie strategisch oder taktisch klug, noch nimmt sie Rücksicht auf die Gefühle unserer Mitchristen anderer Konfessionen. Man muss nur die Rollen wechseln um das zu verstehen. Deshalb ist es zwar schade, dass der oder die Verfasser die Kritik nicht hinnehmen können, aber bei aller geschwisterlichem Respekt und Nächstenliebe, die Kritik ist leider durchaus angebracht.

    Es ist besonders seltsam, dass Neue, die gerade erst konvertiert sind, nun meinen, für uns alle sprechen zu müssen oder uns erzählen müssen, was nun alt-katholisch sei oder was in unserem Interesse ist. Das wird automatisch eine heftige Gegenreaktion auslösen, die ich nur all zu gut verstehen kann — wohlgemerkt weil ich selbst mal genau diesen Fehler gemacht habe (!).

    In diesem Sinne bitte ich der oder die Verfasser eindringlich darum, das Thema fallen zu lassen und das Papier vom Netz zu nehmen. Wachstum ja, aber so nicht.

    Herzlichst,

    John Grantham

  23. Speziell zum Thema Wachstum: Die eigentliche Frage — die Herr Thomes sehr schön umreißt und vertieft — ist, wie schaffen wir es, Wachstum zu erzielen, ohne unsere Identität als Alt-Katholiken zu opfern (Ökumene eben). Das ist nicht einfach, aber machbar.

    Allerdings hat Walter sehr richtig darauf hingewiesen, dass unsere Mittel beschränkt sind. Das wird unsere Strategie, egal ob wir es schön finden, stark beeinflussen. Denn es gibt einfach kein Geld, um jemanden hauptamtlich mit Öffentlichkeitsarbeit zu beschäftigen, und bei der Ausführung wird’s also schwierig. Es bleiben also im Grunde genommen nur zwei Optionen: Öffentlichkeitsarbeit nebenher laufen mit einem anderen Amt (hi Walter!), oder von Freiwilligen zumindest teilweise übernehmen lassen, die vom Bistum beauftragt werden — aber das Bistum wird selbstverständlich sehr zurückhaltend sein, wenn es darum geht, ebendiese Freiwillige mit zu vielen Kompetenzen zu überschütten, denn ein Hauptamtlicher kann viel eher kontrolliert und bei Bedarf gemaßregelt werden, als ein Freiwilliger. Wenn Walter auf seinem Blog schreibt, Alt-Katholiken fusionieren morgen mit Methodisten (mon dieu, quelle horreur! na gut, meine Oma war Methodistin, so schlimm sind sie nicht ;))) und übrigens das mit der Realpräsenz sei nur so ein Quatsch, kann der Bischof ihn sehr schnell zurechtweisen, aber ein Freiwilliger kann alles Mögliche schreiben, und der Bischof kann recht wenig dagegen agieren, ohne gleich mit rechtlichen Mitteln anzukommen.

    Bleibt also die Frage: Was machen wir konkret? Wir haben schon diese achsosupitolle Website und Infostand für Kirchentage, die von einem extrem talentierten Hochleistungsdesigner mit großem Ego (leider zu wenig bedient, leider leider) entworfen wurde. Wir haben Social Media, die Walter im Namen des Bistums macht (Facebook, Twitter) sowie seine Privatinitiative (diesen Blog). Und Walter hat nur 24 Stunden am Tag und dürfte sich auch mal ein wenig Schlaf gönnen. Ansonsten tauchen wir hin und wieder im Rundfunk auf (demnächst im DRadio mit Ulf-Martin Schmidt), erstaunlich viel eigentlich für eine so kleine Kirche.

    Spaß beiseite, was könnte man ganz konkret für Projekte machen, die über diese Mittel hinausgehen? Es darf möglichst wenig kosten (am besten nichts oder nur gespendete Zeit) und Was *ist* überhaupt die Marke „alt-katholisch“ und wie kann sie positiv (also *nicht* destruktiv-vergleichend) unter diesen Voraussetzungen vermittelt werden? Ist die Potenzial des Internets bereits ausgeschöpft worden — oder wenn nicht, was könnte man dort mehr machen, was mit den Zielen der UU vereinbar ist und diese nach außen kommuniziert?

    Soll heißen — nicht jammern, nicht krachen, Ärmel hoch und Ideen her…

    Herzlichst,

    John Grantham

  24. Lieber Herr Jungbauer,

    das Empfinden, dass ich beim Lesen der Worte des Herrn Thomes hatte, war nunmal so, wie ich es beschrieben hatte. Das hat sich auch noch nicht geändert. Ich wäre erfreut gewesen, wenn er sich vorher einmal persönlich mit Herrn Prof. Dr. Kirstges auseinandergesetzt hätte.

    Ich habe folgenden Satz in meinen Beitrag geschrieben: „Zum Anderen finde ich Ihre weiteren Gedanken, wie ein Wachsen unserer Kirche angeregt werden könnte überaus konstruktiv. “ Ich meinte es so, wie es dort zu lesen ist und ich denke nicht, dass dies missverständlich ist.

  25. Lieber Herr Poppen, lieber Herr Prof. Dr. Kirstges.
    zunächst bitte ich um Entschuldigung für den Schreibfehler Ihres Namens Herr Prof. Kirstges in meinem ersten Kommentar!

    Ich hatte und habe nicht die Absicht einen konstruktiven Beitrag zur Entwicklung und Verbesserung des Vergleichsdokuments zu leisten, denn ich lehne das Vorhaben und das damit verbundene Ansinnen dem Grunde nach ab. Insofern habe ich keinen Austauschbedarf zu diesem Thema.

    Im Fokus des Vergleichs stehen drei Gemeinschaften, die weder diesen Vergleich erbeten haben, noch an dem Zustandekommen beteiligt wurden. Von den drei wünscht mindestens die Alt-Katholische Kirche – die dadurch profitieren soll (quantitativ wachsen) – diesen Vergleich ausdrücklich nicht; Deswegen nicht, weil die Wirkung eines solchen Vergleichs mit ihrem grundökumenischen Anliegen unvereinbar ist. Dennoch wird dieser Vergleich im www der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Finden Sie das vor dem Hintergrund des – wie ich vernommen habe – nicht ganz unproblematischen Verhältnisses zwischen der RK und AK Gemeinde in Wilhelmshaven, für den Weg, den Christus beschreiten würde? Ich habe Zweifel daran! Vielleicht ist die unermüdliche Suche nach Gemeinschaft und Versöhnung mit den RK Schwestern, Brüdern und Freunden eher im Sinne Jesu. Geschwistern und Freunden nimmt man jedenfalls nichts weg.

    Unsere Diskussion hier sollte uns m.E. auf ein oft unterschätztes Thema aufmerksam machen, nämlich die persönliche Wirkung einer Konvertierung: Das Verlassen der religiösen Heimat, in der man geprägt und kultiviert wurde, ist alles andere als ein Pappenstiel. Nach anfänglicher großer Überzeugung und Begeisterung über die Positionen der AK Kirche kamen mir erst nach meiner Konvertierung vor ca. 4 Jahren die großen Fragen und Zweifel über diesen Schritt. In diesen 4 Jahren bin ich geradezu Achterbahn gefahren und der Prozess ist immer noch nicht ganz abgeschlossen. Ich kann es nicht mehr zählen wie oft ich schon den Schritt zurück in meine RK Kirche vollziehen wollte und immer kam etwas dazwischen und immer wieder habe ich Menschen kennengelernt, die mit in meine Achterbahn eingestiegen sind. Sie haben anstelle zu Bremsen auch noch auf das Gaspedal gedrückt, so dass ich in alle Himmelsrichtungen von allen Blickwinkeln geschaut habe…und ich habe auch gekotzt. Diese Menschen waren Alt-Katholiken, Anglikaner und römische Katholiken und ich habe in den 4 Jahren Enormes über mich und meinen Glauben gelernt aber auch was Kirche alles sein kann und auch nicht und ich habe viel, viele los lassen können. Kurz; bei meiner Konvertierung kam so ziemlich alles anders, als ich anfänglich noch dachte. Ich habe bis heute keine neue Heimat gefunden, sondern einen veränderten Glauben bei mir vorgefunden. Man sollte sich davor hüten zu meinen, dass mit dem Vollzug des Übertritts an ein Ziel gekommen wäre; allenfalls auf der Steuerkarte. Darum ist es sehr wichtig, dass Menschen, die zu uns konvertieren Begleitung in der Gemeinde erfahren.

    Warum schreibe ich das? Aus meiner Sicht ist es wichtig, sich darüber klar zu werden, was den Wunsch nach Vergleichen, Alternativen und Abwerbung nährt. Ich würde so gut es geht versuchen zu identifizieren, welches Treiben Ausfluss eines noch nicht ganz abgeschlossenen Loslassens von der alten institutionellen Heimat und insofern einer noch nicht abgeschlossene Einfindung in die neue Glaubensgemeinschaft ist. Solche Findungsprodukte gehören m.E. in die Gemeinde und nicht an Orten mit einem großen Verbreitungsgrad wie das Internet.

    Für solche Fragen bin ich jederzeit verfügbar, wenn ich von Nutzen sein kann.

    Ihnen alles Gute und Liebe Grüße aus Hamburg; ich klinke mich nun aus der Diskussion aus.

    Ihr
    Eckhard Thones

  26. Lieber Herr Thomes,

    ich höre nun das erste Mal in meinem Leben, das immerhin schon über 40 Jahre währt, dass man zwecks ziehen von Vergleichen Einverständnisse oder Beteiligungen erbitten muss. Ich kann trotzdem nachvollziehen, wie Sie dies bzgl. ökumenischer Etikette gemeint haben. Ich hoffe nur, dass diese Etikette nicht eines Tages in der Aufgabe eines Katholizismus endet, weil man Abgrenzungen scheut.

    Wie ich schon schrieb, wenn sich die AKK auf diesem Weg der Konfliktverweigerung und Ignoranz der eigenen Entstehungsgeschichte gehen möchte, soll es eben so sein. Vielleicht ist es ja doch so, dass sich eine Mehrheit der Geistlichen und Gläubigen in unserer Kirche es sich in einer kleinen, elitären Nische sehr gemütlich und heimelig eingerichtet haben, wie Prof. Dr. Kirstges es schon anmerkte. Das soll für mich soweit auch in Ordnung sein. Ich denke, dann brauchen wir uns auch nun nicht mehr über unsere Kleinheit und eine Änderung dieses Zustands streiten.

    Ihre Worte bzgl. der Konversion kann ich sehr gut nachvollziehen. Die Trennung von meiner Mutterkirche habe ich mir auch nicht leicht gemacht. Auch deswegen nicht, weil meine Gründe nicht in der/den Gemeinden vor Ort lagen. Sie haben Recht, es mag wohl noch ein längerer Prozess des Ankommens werden. Aber ich bin bereit dazu, egal wie groß oder klein unsere Kirche ist. .

  27. Lieber Herr Poppen,

    die alt-katholische Kirche ist sich ihrer Entstehungsgeschichte durchaus bewußt. Aber warum sollen wir einen Konflikt vom Zaun brechen, wo keiner ist? Wir wachsen sicherlich nicht dadurch, dass wir Streit anfangen, sondern dadurch, dass wir glaubwürdig als Christinnen und Christen leben. Das ist letztlich ohnehin das wirklich entscheidende.

    Und für mich gehört dazu auch, dass wir nach einer Einheit in der konfessionellen Vielfalt suchen – was auch bedeutet, dass wir uns nicht von anderen abgrenzen, sondern im Gespräch miteinander bleiben und versuchen, Brücken zueinander zu bauen (wie dies z.B. in der Dialogkommission zwischen römisch-katholischer und alt-katholischer Kirche geschieht). Um aus dem auf dem letzten Katholikentag an unserem Stand genutzen alt-katholischen Flugblatt zum Thema Ökumene zu zitieren: „Als nützliche Brückenelemente [für tragfähige Brücken der Konfessionen zueinander] haben sich bei allen Gespräche und Vereinbarungen dabei u.a. das Interesse aneinander, der Respekt voreinander, Toleranz gegenüber der Tradition und den Riten der anderen, Akzeptanz von Unterschiedlichkeiten und vor allem auch Offenheit füreinander erwiesen.“ Unser alt-katholischer Bischof Dr. Matthias Ring hat das ökumenische Problem, mit dem wir immer wieder zu tun haben, in kurzen Worten einmal so beschrieben: „Es ist kein Problem, dass es viele Konfessionen gibt. Problematisch ist aber häufig, wie die Kirchen miteinander umgehen.“ – Und die mit dieser Feststellung verbundene Frage: „Wie gehen wir mit anderen (Konfessionen/Kirchen) um?“ müssen wir auch immer wieder uns selber stellen!

    Eine komparative/vergleichende Öffentlichkeitsarbeit ist für mich hier kein Weg eines guten, respektvollen Umgangs miteinander.

    Mir ist letztlich ohnehin nicht wirklich einleuchtend, warum wir eine solche komparative/vergleichende Öffentlichkeitsarbeit betreiben sollten: Wenn in unserer Öffentlichkeitsarbeit beispielsweise deutlich wird, dass bei uns alle Kirchenmitglieder Mitsprache- und Mitentscheidungs-Rechte haben oder dass bei uns für Frauen der Dienst als Diakonin, Priesterin und Bischöfin möglich ist, merkt doch jeder selbst, dass es hier einen Unterschied zu anderen Konfessionen gibt.

    Herzlich

    Walter Jungbauer

  28. Hallo Herr Poppen,
    ich bins noch einmal, muss doch noch mal was schreiben :-))

    Die AKK scheut keineswegs die Konflikte mit der RKK, auch nicht mit den Orthodoxen und Evangelischen Christen. Sie tut dies aber mit einem Ziel, nämlich des wieder zusammen kommen. Dies folgt dem Gedanken des Heraklit, der den Streit als heilig bezeichnete. Besonders Altbischof Vobbe war da nicht zimperlich, wenn er z.B. die Exkommunikationspraxis (die es bei uns nicht gibt), also die Verwendung von Sakramenten als Beugestrafe, anprangert. Es gibt viele Streitpunkte, die auch ausgetragen werden aber sie haben eben diese Ziel des sich Verbinden wollen; das ist Inhalt der Ökumene: Heilender Streit mit dem Zweck der Einheitssuche. Auch ich halte nicht mit meinen Ansichten hinter dem Berg, wenn ich im Bekannten- und Freundeskreis über Gott, Kirche und Welt diskutiere…aber eben fokussiert auf spezielle Themen und das nicht über das Internet.

    Wir zwei liegen mit unseren Positionen dicht beieinander. Wir unterscheiden uns in den Methoden. Auch ich freue mich, wenn wir wachsen und möchte auch dazu etwas beitragen….und das tute ich auch. Jeder in meinem privaten und beruflichen Umfeld weis nun was Alt-Katholisch ist.

    Ich habe vor einiger Zeit einen jungen Mann begleitet, der vor vielen Jahren aus der Evangelischen Kirche ausgetreten ist und er suchte nun eine neue kirchliche Heimat. Er war lange Gast in unseren Gottesdiensten aber ich habe ihm auch Kontakte zur RK bei uns in Hamburg verschafft, damit er verschiedenes kennen lernt und sich prüfen kann, ob das auch etwas für ihn sein könnte. Bei aller Sympathie für uns ist er am Ende der RKK beigetreten. Mir war daran gelegen, dass er seinen Weg findet und das hat er auch gemerkt. Er zeigte sich sehr dankbar dafür und hat mir ganz viel Vertrauen geschenkt. Heute spricht er in seiner RK Gemeinde in den höchsten Tönen über die Alt-Katholiken und über die Erfahrung, die er da gemacht. Das ist Werbung, hinter die ich stehen kann.

    Ich bekam heute eine Abschieds-Email von einem RK Pastor, ein Deutscher, der seit 40 Jahren in einer latein-Amerikanischen Diözese inkardiniert ist. Ich möchte Ihnen einmal einen Ausschnitt daraus zitieren.

    „Danke für die lieben Zeilen, die mich aber auch ein wenig beschämen.
    Natürlich freut es mich, wenn jemand nett über mich spricht, aber wer hoch steht, fällt tief, also bleibe ich lieber auf dem Boden.
    Nur eine kleine Anmerkung, Sie sollten sich nicht häretisch, ausgeschlossen oder sonst wie negativ-besetzt fühlen. Denke, dass Sie wissen, daß selbst in der hohen Theologie das Gewissen eines jeden voransteht und Sie haben ihrem Gewissen gefolgt, was nicht immer oder sicher nie leicht ist, was ich aus eigener Erfahrung weiß.
    Persönlich halte ich mich an einen Vers aus dem Psalm 51
    18 Schlachtopfer willst du nicht, ich würde sie dir geben; /
    an Brandopfern hast du kein Gefallen.
    19 Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist, /
    ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verschmähen.
    …..ich denke dass Gott uns einfach lieb hat und unseren Durst nach dem Weg, Wahrheit und Leben anerkennt.
    Lieber Eckhard auch mir tut es leid, daß wir uns vor meiner Abreise nicht treffen konnten. Vielleicht wird es ja doch noch was, man kommt ja wieder nach Deutschland oder sie besuchen mich in XXX.
    Es grüsst Sie herzlich in der Verbundenheit im Glauben an den einen Herrn Jesus Christus, der uns eine FROHE BOTSCHAFT verkündet hat.“

    Wir haben durchaus Kontroversen aber diese Email zeigt, dass wir einander nicht los lassen, weil wir uns nichts wegnehmen wollen. Fühlte ich mich nicht dem heiligen, besser heilenden Streit verpflichtet, so gäbe es diesen Kontakt nicht mehr. Ich habe viele solcher Kontakte in der RKK. Übrigens spricht er seit wir uns kennen in der Gemeinde über die Alt-Katholiken, weil ich ein anschlussfähiger Alt-Katholik bin (sagt er).

    So jetzt höre ich aber wirklich auf :-))
    Alles Liebe
    E.T

  29. Lieber Herr Jungbauer, lieber Herr Thomes,

    tatsächlich sind wir alle drei überhaupt nicht weit von einander entfernt mit unseren glaubenstechnischen Ansichten. Eigentlich kann ich mir auch gar nicht vorstellen, dass Sie beide jegliche Abgrenzungen ablehnen. Unsere Auffassungen unterscheiden sich darum jedoch in einer gewissen Weise.

    Es scheint auch noch ein Missverständnis zwischen uns zu geben. An dieser Stelle sei auch Prof. Dr. Kirstges mit einbezogen. Ich bin selbstverständlich absolut Ihrer Meinung, Brücken zu bauen und einen Dialog der Konfessionen zu führen. Ich möchte auch aus einem Vergleich keine theoretische Waffe schmieden und mit dieser in einer Art ak Fundamentlismus in einen Konfessionskrieg zu ziehen. Abgrenzung soll auch keine Ausgrenzung bedeuten sondern eine Stellungnahme zum eigenen Standpunkt sein. Nicht mehr und nicht weniger.

    Ich erwarte natürlich nicht, dass sich die Öffentlichkeitsarbeit unseres Bistums auf einen Vergleich stützen soll. Wenn überhaupt, wäre dieser nur ein kleiner Teil eines Verständlichmachens unseres altkatholischen Standpunktes und eine Einstiegsinformation für Suchende, die sich nicht großartig belesen haben. Nicht mehr und nicht weniger.

    Sie, Herr Jungbauer, zitieren, dass man „Toleranz gegenüber der Tradition und den Riten der anderen, Akzeptanz von Unterschiedlichkeiten und vor allem auch Offenheit füreinander [erweisen muss]“. Genau dass beinhaltet an sich schon Abgrenzung. Toleranz bedeutet nicht mehr als andere Anschauungen, Meinungen und Ansichten zu dulden. Und da bin gerade ich unbedingt dafür. Man muss sie aber nicht übernehmen oder akzeptieren. Und wenn das in aller Offenheit geschehen soll, dann sollte auch erlaubt sein, diese Unterschiede anzusprechen und Vergleiche anzustellen. Ich bin sicher, dass Sie beide das mündlich auch schon oft getan haben.

    Ihre Erlebnisse, Herr Thomes, die Sie mit dem Suchenden und mit Ihrem befreundeten rk Priester hatten, finde ich sehr erbaulich. Für mich persönlich ist es auch überhaupt nicht schlimm oder gar ärgerlich, wenn sich ein Suchender nicht für unsere Kirche entscheidet. Auch solch eine Entscheidung kann durch einen wertungsneutralen Vergleich beeinflusst werden. Ganz im Gegenteil freue ich mich um jeden Menschen, der überhaupt glaubt und sich in einer Kirche einbringen möchte.

  30. Hallo, ich möchte noch einmal ein paar ganz andere Gedanken zur ursprünglichen Frage, warum wir so klein sind und wenig wachsen, in die Diskussion einwerfen.
    Mir kamen beim Lesen des ursprünglichen Blogs vor allem drei Gedanken:
    Erstens ist der Großteil der Mitglieder in unseren Gemeinden nicht sozusagen „von Geburt“ an alt-katholisch, sondern hat erst im Lauf des Lebens zu uns gefunden. Was andere Kirchen groß macht, also dass (Ehe)-paare ihre Kinder automatisch in ihrer Kirche taufen lassen (wobei das noch lange nicht heißt, dass sie sie auch in dem Glauben erziehen), ist bei uns halt doch noch eher selten. Ich selbst (51) bin vor achteinhalb Jahren aus der rk-Kirche zu den Alt-Katholiken gekommen. Meine jüngeren Kinder (14, 12, 6) sind auch alt-katholisch, meine älteren (29,26, 23) nicht, da sie alt genug waren, selbst zu entscheiden, ob sie mitgehen und es nicht taten (sie sind wie man so sagt keine Kirchgänger und hatten gar keinen Drang, sich überhaupt mit so einem Schritt auseinanderzusetzen).
    Da es, trotz aller Tendenzen, für Menschen ein eher seltener Schritt ist, aus der in der Kindheit erlebten Religionsgemeinschaft aus- und in eine andere einzutreten, wachsen wir halt nicht so „naturgemäß“ wie ältere und größere Kirchen (nur auszutreten und quasi zu, sagen, Gott ja, Kirche nein“, fällt in der pluralistische Gesellschaft offensichtlich viel leichter),
    Dieses Thema hängt dann gleich mit dem nächsten zusammen: Alt-Katholiken tun sich schwer, wiederum alt-katholische Partner zu finden, um dann auch eine solche Familie zu gründen. Gerade unser stark ökumenisches Verständnis erleichtert ja auch den Schritt, eine konfessionsverschiedene Ehe zu führen. Das ist – Gott sei Dank, sind wir heute in Deutschland so weit – gar kein Problem. In Sachen „Werbung“ und Wachstum aber schon. Denn da nun mal Gottesdienstmöglichkeiten oder gar andere „Events“ und Treffpunkte in unserer kleinen Kirche eher selten sind, nutzen diese ökumenischen Familien halt die Angebote der anderen Kirchen – und die Kinder erleben nicht wirklich Alt-Katholisch (und wir selbst erheben ja auch gar nicht unbedingt den Anspruch, das man das irgendwie und irgendwo muss). Sehr oft haben die Kinder wie die der größeren Kirchen zudem gar keinen alt-katholischen Religionsunterricht (außer evtl. zur Kommunion/Firmung), kaum die Chance eine Jugendgruppe der Alt-Katholiken zu besuchen …
    Und wenn ich so an meine eigene Kindheit zurückdenke, kann das alles halt schon sehr prägend sein und sich aktiv daraus zu lösen, ein schwerer, lang andauernder Schritt ….
    Für manche Menschen sind das alles auch schon Gründe, lieber doch keiner so kleinen Kirche anzugehören. Mal ganz abgesehen, davon, dass es bei uns in vielen Gemeinden schwer ist, sich sozusagen auch mal in die anonyme konsumierende Masse zurückzuziehen (nicht jeder will schließlich ständig selbst mittun, mitdenken,- reden).
    Auch was Erlebnisse mit diakonischen Aufgaben angeht (was ja manch Kirchen-ferne oder atheistisch geprägte Menschen zu Gott und Glauben bringen kann), haben wir wegen unserer Kleinheit doch eher wenig anzubieten. Andere haben Kindergärten, Schulen, Heime, Pflegedienste und, und … natürlich kann das alles auch eher abschreckend wirken (je nachdem, wie diese Dienste aufgestellt sind), aber im Großen und Ganzen bringen sie den Menschen halt doch die dahinter stehenden Kirchen immer wieder in Erinnerung und somit mitten in ihr Leben und den Alltag. Oft sind wir naturgemäß in unseren Gemeinden hingegen so beschäftigt, unser Gemeindeleben etc. zu organisieren, dass wir ab und zu ganz vergessen, dass Kirche und christlicher Auftrag mehr ist als Gottesdienste und Kirchencafé ..
    Das waren so meine Gedanken als Nicht-Theologin, aber aktives Gemeindemitglied. Was man tun kann, dem allem entgegenzuwirken, damit wir mehr wachsen, sehe ich nicht. Ich denke aber, es muss auch gar nicht sein, dass w i r wachsen, so lange unsere Ideen wachsen. Wenn christliche Kirche so ist, dass jeder Alt-Katholik (und jeder Protestant, Orthodoxer etc:) zu ihr uneingeschränkt ja sagen kann und die Kirche auch zu alt-katholischen (und allen anderen) Vorstellungen uneingeschränkt ja dagt (eben einfach Kirche in der Nachfolge Christi ist, die letzte Geheimnisse einfach stehen lassen und Gott nicht bis ins kleinste erklären und regeln will), dann haben wir uns (und alle anderen) sowieso überflüssig gemacht. Viellicht ist das ja das einzige Wachstum, das wir im Auge haben sollten?

  31. Liebe Frau Baumeister,

    herzlichen Dank für Ihren Kommentar, den ich sehr anregend finde, und der sicherlich nochmal einen anderen Aspekt der Frage aufgreift, warum wir so klein sind.

    Andererseits: Auch viele Kinder von Paaren, die in der gleichen Konfession sind und sich in ihrer Kirche engagieren (also: aktive Mitglieder ihrer Kirche sind), werden deswegen nicht unbedingt selber engagierte Mitglieder in ihrer Kirche. Erst gestern hatte ich bei einer ökumenischen Veranstaltung sehr intensive und ausführliche Gespräche mit Mitgliedern anderer Kirchen, bei denen deutlich wurde, wie stark die anderen Kirchen nahezu durchgängig unter Austrittswellen und einem regelrechten Abbruch des Kontakts zu jungen und ‚mittelalten‘ (30 bis 50 Jahre) Menschen leiden. Im Vergleich dazu fand ich uns sowohl von der Altersstruktur als auch von der Tatsache her, dass wir – zumindest auf niedrigem Niveau – jedes Jahr Wachstum verzeichnen können, direkt als gut aufgestellt.

    Ihren letzten Gedanken habe ich nicht ganz verstanden (ab „Wenn christliche Kirche so ist …“). Aber das mag vielleicht auch damit zusammenhängen, dass wir das Wort ‚Kirche‘ erst mal definieren müssten.

    Von meiner Auffassung her sind wir alle Kirche. Jede und jeder einzelne von uns. Und wenn wir zusammenkommen, kommt Kirche zusammen.

    Aber auch wenn ich ‚Kirche‘ unter dem Aspekt ‚Konfession‘ verstehe, denke ich nicht, dass wir uns jemals überflüssig machen. Das wird frühestens im Leben nach diesem Leben sein. In unserer jetzigen Existenz wird es immer unterschiedliche Konfessionen geben. Und ich finde das auch gar nicht problematisch. Es ist vielmehr ein Reichtum, der davon erzählt, dass Gott viel größer ist als unser (konfessionell manchmal etwas enges) Herz. In der Vielgestaltigkeit der Konfessionen wird Fülle und Buntheit des Lebens deutlich. Eine Fülle und Buntheit, die auch der Mannigfaltigkeit menschlicher Lebensentwürfe und Suchbewegungen entspricht: Ich glaube, dass es Menschen gibt, die ihren Weg zu und mit Gott viel besser in einer evangelischen oder in einer orthodoxen oder in einer evangelisch-methodistischen oder in der römisch-katholischen oder … finden, als in der alt-katholischen.

    Die Pluralität entspricht dem Menschen. Ich glaube, Gott ist so groß, dass er sich auf ganz verschiedenen Wegen finden lassen will. Und letztlich hat Gott uns ja auch in dieser Vielfältigkeit geschaffen …

    Aber ich denke auch, dass es sehr viele Menschen gibt, die sich auf dem ‚alt-katholischen Weg‘ mit und zu Gott sehr, sehr wohl fühlen würden. Und die möchte ich gerne gewinnen.

    Herzlich

    Walter Jungbauer

  32. Lieber Herr Jungbauer!

    Ich bin im letzten Punkt durchaus Ihrer Meinung. Die Kirche, das sind für mich alle Christen, gleich welcher Konfession. Ich denke auch, dass unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Wege (Konfessionen) zu Gott gehen und brauchen. Meine Hoffnung ist nur, dass die Konfessionen u. a. so offen und tolerant werden, dass es möglich wird, dass jeder bei den Brüder und Schwestern seinen Weg gehen kann, dann wenn er eben nur wenige Begleiter seiner Konfession in der Nähe hat.

    Herzliche Grüße

    Traudl Baumeister

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