Umherschweifende Bischöfe – episcopi vagantes

Wie versprochen, hier nun mein bereits angekündigter Artikel zum Thema ‚Vaganten‘, der unter dem Titel ‚Vagantolisch‘ auch in der Mai-Ausgabe der alt-katholischen Monats-Zeitung Christen heute in gedruckter Form erschienen ist:

Vagantolisch

Ein alt-katholischer Blick auf den Unterschied zwischen Katholizismus und Vagantentum

Episcopi vagantes – wörtlich übersetzt ‚Umherschweifende Bischöfe’ – oder auch kurz ‚Vaganten’ sind ein Phänomen, welches dem kirchlich interessierten Mitmenschen immer mal wieder über den Weg läuft. Manchmal im wahrsten Sinne des Wortes.

Als ‚Vaganten’ werden solche ‚Bischöfe’ bezeichnet, die – meist von eben solch einem Vaganten – zum Bischof ‚geweiht’ werden, ohne dass sie eine Kirche mit Gemeinden oder einer nennenswerten Zahl von Mitgliedern haben, für die sie als Bischof fungieren und über welche sie die episcope, die Leitung des Bistums sowie die Aufsicht über den rechten Glauben, über das Verbleiben der eigenen Gemeinschaft in der Treue zu Schrift und Tradition inne haben. Sie geben ihren ‚Kirchen’ nicht selten Namen, die leicht eine Verwechslung mit der alt-katholischen Kirche zur Folge haben: ‚Alt-heilig-katholisch’, ‚Alt-Römisch-Katholisch’ u.ä. . Zudem sind sie häufig Solisten, d.h. nicht eingebunden in eine Gemeinschaft von Bischöfinnen und Bischöfen, in der sich diese u.a. gegenseitig über die Entwicklung in ihren Kirchen informieren, sich über strittige Fragen austauschen oder auch ggf. Rechenschaft über das Verbleiben im apostolischen Glauben geben.

Mit einem regulären, anerkannten Bischofssitz stehen diese ‚Bischöfe’ meist nicht in Beziehung.

Ein im Regelfall durchgängig anzutreffendes Phänomen in diesen Kreisen ist ein magisches Verständnis der ‚Successio Apostolica’, der Apostolischen Sukzession. Bei diesem Verständnis von apostolischer Sukzession ist es wichtiger, dass eine (scheinbar) ununterbrochene Linie der Weitergabe des apostolischen Amtes durch die in der Weihe erfolgende Handauflegung von den Aposteln bis zum entsprechenden Vaganten behauptet wird, als die Tatsache, dass der apostolische Glaube bewahrt bleibt. Entsprechend werden lange Listen geführt, die belegen sollen, dass man sich in dieser ununterbrochenen Abfolge von Handauflegungen befindet.

Günter Esser hat in seinem Beitrag mit dem Titel „Der Priester handelt in persona Christi“ in Christen heute 2/2012 bereits deutlich gemacht, dass dies dem Klerikalismus Tür und Tor öffnet und die Tatsache verbirgt, dass sich der kirchliche Dienst nur aus dem kirchlichen Gesamtzusammenhang legitimiert und darin begründet. Kurz: Der kirchliche Dienst / das Amt ist für die Kirche da, nicht die Kirche für das Amt. Esser macht dagegen in seinem Beitrag deutlich, dass Geistliche „immer auch im Auftrag und stellvertretend für die Kirche [handeln], die sie für diesen Dienst bestellt hat.“ Neben einer Berufung und Sendung durch Christus stehe immer auch gleichwesentlich eine Berufung und Sendung durch die Kirche.

Der priesterliche Dienst ist ohne Gemeinde und der bischöfliche Dienst ist ohne Kirche nicht sinnvoll sondern aus verschiedenen Gründen sogar widersinnig. Deswegen werden Vaganten-Weihen und Weihen aus solchen Linien von den alt-katholischen Kirchen der Utrechter Union nicht anerkannt. Für die alt-katholischen Kirchen der Utrechter Union müssen folgende vier Kriterien für eine gültige Bischofsweihe erfüllt sein:

  • Sie muss von mindestens einem gültig geweihten Bischof durchgeführt werden.
  • Sie muss öffentlich sein.
  • Sie muss für ein tatsächlich bestehendes Bistum oder eine tatsächlich bestehende Gemeinde erfolgen.
  • Und sie muss unter Handauflegung und Herabrufung des Heiligen Geistes erfolgen.

Nicht zuletzt ist bei einer alt-katholischen Sichtweise auf das Vagantentum anzumerken, dass deren ‚Sukzessionen’ teilweise im Alt-Katholizismus ihren Ursprung haben. Prominentester Ausgangspunkt in diesem Kontext ist Arnold Harris Mathew, der im April 1908 unter Vorspiegelung falscher Tatsachen durch den damaligen Erzbischof von Utrecht, Gerardus Gul, unter Mitwirkung von Bischof Josef Demmel (Deutschland), Jacobus Johannes van Thiel (Haarlem) und Nicolaus Bartholomeus Petrus Spit (Deventer) zum alt-katholischen Bischof von Großbritannien und Irland geweiht worden ist. Nachdem klar wurde, dass es die von Mathew behaupteten alt-katholischen Unterstützer-Kreise und Gemeinden in Großbritannien gar nicht gibt und dass die entsprechenden Unterschriftenlisten gefälscht waren, wurde diese ‚Weihe’ nachträglich für ungültig erklärt. Dies hinderte Mathew allerdings nicht daran, seinerseits zahllose ‚Bischöfe’ zu weihen, auf deren ‚Linien’ sich nun entsprechend viele aktuelle Vaganten berufen.

Dabei ist anzumerken, dass das Vagantentum zwar überwiegend ein Phänomen des katholischen Zweigs der Kirchen ist, es aber auch im Protestantismus einige Gestalten gibt, selbst Pastoren, die sich – meist verborgen gegenüber der eigenen Landeskirche – über  Vaganten-Linien zu Bischöfen haben ‚weihen’ lassen. Es handelt sich hier im Regelfall um ‚hochkirchliche’ Gruppen wie beispielsweise das hochkirchliche Apostolat St. Ansgar, welches sich in seiner ‚Sukzessionslinie’ u.a. auf Mathew beruft.

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30 Kommentare zu „Umherschweifende Bischöfe – episcopi vagantes“

  1. Lieber Walter, Sie haben im Artikel auch das Attribut „christ-katholisch“ erwähnt. Denken Sie damit (auch) an die Christ-Katholische Kirche in Deutschland? Ich glaube nicht, dass das richtig wäre. Dank der PNCC und der Nordisch-Katholischen Kirche (also wegen der Union von Scranton) hat sie einen festen kirchlichen Hintergrund.

  2. Ganz blöde Frage: Wie ist das dann mit den römisch-katholischen Weihbischöfen? Die haben ja kein tatsächlich bestehendes Bistum/Gemeinde, sondern nur diese Titularbistümer. Sind die dann nach altkatholischem Verständnis keine Bischöfe?

  3. @ Péter Kováts: Mir ist nicht bekannt, dass Klaus Schlapps eine Bischofsweihe hat, die nach den Kriterien der Utrechter Union für eine gültige Bischofsweihe notwendig sind. Da er als Bischof (mit Mitra und Bischofsstab) auftritt (siehe u.a. sein Facebook-Profil – https://www.facebook.com/profile.php?id=100001390903740) habe ich bei der Christ-Katholischen ‚Kirche‘ trotz der nachträglichen Einbindung in die PNCC / Nordisch-Katholische Kirche / Union von Scranton mehr das Empfinden von Vagantismus als von einer Katholischen Kirche.

    @ Benjamin Koppe: Weihbischöfe sind der Form halber zwar auf den Titel eines nicht mehr existierenden Bistums geweiht (Titularbischof), aber die Weihe erfolgt faktisch für den Dienst als Hilfsbischof für ein tatsächlich bestehendes Bistum und tatsächlich vorhandene Gemeinden. Das ist m.E. ein wesentlicher Unterschied zu ‚Vaganten‘.

  4. Danke, mir war aus der obigen Formulierung nicht klar, ob dieser nterschied ins Gewicht fällt.

  5. Lieber Walter Jungbauer,
    die Bedenken von Herrn Peter Kovats treffen zu, die Christ-Katholische Kirche in Deutschland, Administratur der Nordisch-Katholischen Kirche ist selbstverständlich keine Vagantengruppe. Es handelt sich um den deutschen Zweig der der Nordisch-Katholischen Kirche und ihrer Mutterkirche der PNCC.
    Abt Klaus Schlapps ist kein Bischof, behauptet dies auch nicht und tritt auch nicht als solcher auf. Der Abt trägt die Insignien seines Amtes, nicht mehr und nicht weniger. Er gehört nicht zum Episkopat der Union von Scranton und hat auch keine Leitungsfunktion innerhalb der Christ-Katholischen Kirche in Deutschland, Administratur der Nordisch-Katholischen Kirche.
    Die Bischöffe der Union erfüllen alle von Dir genannten Kriterien einer gültigen und anerkannten Bischofsweihe.
    Näheres unter http://www.christ-katholisch.de/International.html

    Der Artikel über die „Umherschweifenden Bischöfe“ ist korrekt, der Hinweis auf „christ-katholisch“ eine kleine Bosheit. Besser wäre es gewesen auf diverse „freie“ und „unabhängige“ Bischöfe zu verweisen, von denen man nach kurzer Internetsuche mehr als genug findet.

  6. @ Klaus Mass:

    Lieber Klaus,

    herzlichen Dank für Deinen Kommentar und die Korrektur meiner Einschätzung. – Mir war bislang noch kein Abt begegnet, der die bischöflichen Insignien (Mitra und Bischofsstab) trägt. Aber vielleicht bin ich hier im Ordenswesen nicht ausreichend bewandert.
    Vor dem Hintergrund Deiner Korrektur werde ich das ‚Christ-Katholisch‘ aus dem vorangehenden Artikel löschen.

    Herzlich

    Walter

  7. Klaus Mass behauptet hier: »Abt Klaus Schlapps ist kein Bischof, behauptet dies auch nicht und tritt auch nicht als solcher auf.«

    Lustigerweise gibt es ja seit einiger Zeit dieses »Internet«, wo man nach kurzer Suche »kleine Bosheiten« finden kann:

    »Ökumenische Bruderschaft vom Heiligen Grab zu Jerusalem. Groß-Prior ABTBISCHOF Klaus Schlapps OPR«, Quelle: http://www.brunnenhof-kraeuter-und-mehr.de/partner.html (Stand: 2.5.2012, 12:30 Uhr)

    »Bildungswerk (in Trägerschaft der Ökumenischen Zisterzienser-Abtei St. Severin), Leiter: ABTBISCHOF Klaus Schlapps OPR«, Quelle: http://sanak.org und http://sanak.org/kontaktimpressum.html (Stand: 2.5.2012, 12:30 Uhr)

    »Angehörige der ökumenischen Bruderschaft vom Heiligen Grab zu Jerusalem, erhielten im Rahmen einer Investitur-Feier aus der Hand von Proß-Prior ABTBISCHOF Klaus Schlapps OPR (Zisterzienserabtei St. Severin in Kaufbeuren) den Ritterschlag.«, Quelle: http://www.idowa.de/shops/online-beilage/container/container/con/862183.html (Stand: 2.5.2012, 12:30 Uhr)

    »In einer Heiligen Messe, zelebriert von Großprior ABTBISCHOF Don Klaus Schlapps OPR, wurden Roland Schwantes, Bernd Höhle, Mark Flensted Stetkaer und Ryszard Janusz Cwikla in die Bruderschaft aufgenommen.«, Quelle: http://csliarchiv.martinpeinsipp.com/index.php?option=com_content&view=article&id=155:diverse-berichte&catid=91:diverse-berichte&Itemid=205 (Stand: 2.5.2012, 12:30 Uhr)

    Nun denn, vielleicht weiß »Don/Dom Schlapps« nicht genau, wann er wo in welcher Funktion aufgetreten ist? Laut seiner Facebook-Seite (https://www.facebook.com/people/Dom-Klaus-Schlapps-Opr/100001390903740, Stand: 2.5.2012, 12:30 Uhr) ist er »Abbot- General of the Order of Port Royal, Christian Catholic Synod of Port Royal; Grand Prior Ecumenical Confraternity of the holy Sepulchre of Jerusalem COESSH; Order of St. Lazarus GP of Carpathia, Member of the Grand Council SHUFAAY Ngai Bunri of the Royal House of Nso, Cameroon; Honorary Canon of the Cathedral, Anglican Church of Cameroon« …

  8. @ Thomas Wystrach & Klaus Mass:

    Scheint mir so, als müsste Klaus Schlapps erst mal für sich selber klären, ob er jetzt Bischof ist oder nicht.

    Und wenn er denn ‚Bischof‘ zu sein behauptet – und die aktuellen Belege von Thomas, dass er dies tut, sind ja durchaus reichhaltig – , dann wäre natürlich interessant zu wissen, über welchen Weg er seine ‚Bischofsweihe‘ erhalten hat.

    Da mir nicht bekannt ist, dass er diese ‚Weihe‘ von einem nach alt-katholischem Verständnis gültig geweihten Bischof erhalten hat, war die Einordnung der ‚Christ-Katholischen‘ Kirche in die Aufzählung in meinem obigen Artikel als ‚Vagantolisch‘ vielleicht doch nicht so verkehrt …

  9. Äbte der benediktinischen Orden tragen als Würdezeichen Mitra und Abtstab, sind äußerlich also nicht von Bischöfen zu unterscheiden. Abtissinnen haben ebenfalls einen Stab.

    Mit der Abtweihe wird aber keine bischöfliche Weihegewalt übertragen.

    Da Klaus Schlapps mal als Abtbischof und dann wieder als Pater bezeichnet ist das Selbstverständnis wirklich unklar.

  10. Lieber Walter, doch, Ihre Einordnung war wirklich verkehrt. Herr Wystrach ist jetzt wahrscheinlich sehr stolz und meint, er habe Pater Klaus „ertappt“. Herr Wystrach, dieses Internet ist in der Tat eine sehr gute Sache, es erspart uns das Denken jedoch nicht.

    Pater Klaus hat den Orden vor dem Anschluss an die deutsche AK Kirche als Abtbischof geleitet. Als Mitglied der AKK hat er den Bischofstitel nicht benutzt. Nach dem Austritt war er für eine kurze Zeit wieder Abtbischof, aber die Union von Scranton hat seine Bischofsweihe bisher nicht anerkannt. Er ist also kein Bischof der Union von Scranton, als Kleriker der CKKD benutzt er keinen Bischofstitel mehr.

  11. Herr Wystrach beruft sich auf alte Informationen, Pater Klaus war damals noch kein Mitglied der CKKD (sie wurde erst im April dieses Jahres gegründet).
    Soviel ich weiß, ist ihm die Frage seines Bischofstitels gar nicht erstrangig. In der CKKD hat er, wie das auch Pfarrer Mass geschrieben hat, keine Leitungsfunktion.

  12. Ich hätte von Peter doch gerne eine Erläuterung für jemanden, der sich nicht mit der Materie so gut auskennt. Vor der AK – Bischof, dann kein Bischof, nach der AK – wieder Bischof und jetzt wieder kein Bischof???? Das wirft ja immer nur noch mehr Fragen auf. Ein Bischof, der zum Bischof geweiht ist, ist dann doch, wenn er nicht mehr amtierend ist, Bischof emeritus, oder? Und ich finde es schon eigenartig, sich als Bischof zu bezeichnen, dann mal nicht, dann wieder und dann wieder nicht. Sorry, das ist mir zu hoch!

  13. @ Péter Kovàts

    Lieber Péter,

    jetzt wird die ganze Sache aber wirklich lächerlich. Ist Klaus Schlapps jetzt fakultativ Bischof, je nachdem, ob er gerade einer Kirche angehört oder nicht?

    Zuerst lässt sich Klaus Schlapps – nach meinen Informationen 1997 und über eine Vaganten-Linie – zum Bischof weihen.

    Dann tritt der Orden 2004 dem Katholischen Bistum der Alt-Katholiken bei. Zu einem Zeitpunkt, wo wir im übrigen bereit seit acht Jahren Frauen zu Priesterinnen weihen und schon lange einen offenen und liberalen Umgang mit homosexuell liebenden Menschen und der Segnung von deren Partnerschaften pflegen. Zu einem Zeitpunkt, als die Polnisch-National-Katholische Kirche (PNCC), die ja jetzt die Mutterkirche der Nordisch-Katholischen und damit auch der Christ-Katholischen ‚Kirche‘ geworden ist (siehe: Nordisch-Christ-Katholisch) auf Grund ihrer Ablehnung der Frauenordination die Utrechter Union der Alt-Katholischen Kirchen bereits verlassen hat. Und 2010 verlässt der Orden das Katholische Bistum der Alt-Katholikinnen und Alt-Katholiken dann wieder, anscheinend wegen Schwierigkeiten mit der Frauenordination und unserer Haltung zur Homosexualität. … ???????

    Und – schwupp die wupp – ist Klaus Schlapps nach dem Austritt aus der Alt-Katholischen Kirche dann wieder (Abt-) Bischof und lässt seine Vaganten-Weihe wieder aufleben. Um sie nun – angeblich – wieder abzulegen.

    Mir drängt sich schon die Frage auf: Wie Ernst nimmt er dann eigentlich seine ‚Bischofsweihe‘, wenn er sie denn Ernst nimmt? Versteht er sich jetzt als Bischof oder nicht? Wenn ja, dann soll er das sagen, aber dann ist er vor dem Hintergrund der Kriterien der Utrechter Union aus unserer Sicht ein Vagant. Wenn nein, dann ist es wohl hohe Zeit, dass er die ganzen Titel a la ‚Abtbischof‘ final löscht (und auch nicht wieder aufleben lässt).

    Denn im Moment steht in allen möglichen Quellen – Thomas hat da ja einiges zusammengetragen – noch immer der Titel ‚Abtbischof‘. Und man sage mir nun nicht, man sei noch nicht zum Überarbeiten der entsprechenden Seiten gekommen. Die Tatsache, dass mit Sr. Britta die Franziskaner-Eremitin in die Christ-Katholische Kirche eingetreten sei, konnte ja auch sehr rasch online gestellt werden (siehe: http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html – wobei dann gleich so formuliert wird, als seien es Eremiten (Mehrzahl) resp. „die Gemeinschaft“ und nicht nur eine einzelne Eremitin).

    Zudem: Die Leinauer denken ja schon spätestens seit Juli letzten Jahres über die Gründung der Christ-Katholischen Kirche nach (ich habe darüber auf meinem Weblog berichtet: Christ-Katholisch ist nicht Christkatholisch). Und auch die Gespräche mit der Nordisch-Katholischen Kirche dürften ja nicht erst am Tag vor der Gründung der Christ-Katholischen Kirche begonnen haben. Es hätte also genug Zeit gegeben, sich von diesem lächerlichen Vaganten-Titel endgültig zu trennen und die entsprechenden Titulaturen aus dem www zu entfernen. Das wäre ein sauberer Schnitt.

    Ich werde die Einschätzung nicht los, dass die Einordnung unter Vaganten doch eher korrekt war …

  14. Péter Kováts irrt in seiner Einschätzung, ich sei »wahrscheinlich sehr stolz«, weil ich Herrn Schlapps »ertappt« habe. Sämtliche Informationen sind ja öffentlich zugänglich, das erfordert keine große Detektiv-Arbeit.

    Ich wundere mich vielmehr darüber, warum der »Orden« 2004 (also zehn Jahre nach Einführung der Frauenordination) dem Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland beigetreten ist und dann bis 2010 gebraucht hat, um festzustellen, dass man die Frauenordination oder den Segen für Homosexuelle ablehnt.

    Offen gesagt frage ich mich auch, ob niemand in unserem Bistum aufgefallen ist, welche inhaltlichen Positionen die »Ordensmitglieder« vertreten bzw. warum darüber nicht öffentlich diskutiert wurde. Ähnliches gilt auch für die Gründung der »christ-katholischen Gemeinde«, die maßgeblich von einem Priester vorbereitet wurde, der bis April 2012 als Kirchenvorstandsmitglied der Gemeinde Augsburg geführt wurde, um dann gleich als »Generalvikar« Karriere zu machen …

  15. Lieber Walter, meinetwegen können Sie die Bischofsweihe des Paters für eine Vagantenweihe halten. In der CKKD und der Union v. Scranton ist er jedoch kein Bischof. Es ist mMn. nicht fair, die CKKD wegen dieser Frage des Vagantentums zu bezichtigen.

  16. Ich möchte hier nur eins zu Walter Jungbauers Kommentar sagen, dass es „nur“ eine Eremitin der Franziskaner Eremiten gibt. Es hat sich niemand dafür interessiert was ich tue. Es hat auch niemanden interessiert, dass ich am Aufbau einer Eremitengemeinschaft „gearbeitet“ habe. Es ist also richtig geschrieben „Die Gemeinschaft“.
    Leider hat es niemanden interessiert. Ich hätte es sehr begrüßt, bevor hier zynisch losgetrommelt wird, mich einmal darauf anzusprechen.

  17. Ich steige durch Pater Klaus‘ Beweggründe auch nicht durch, finde die Namensgebung auch sehr unglücklich. Dennoch stört mich das mit den Titeln und wechselnden Gemeinschaften kein Jota. Meinetwegen sollen sie volle Gemeinschaft mit Scientologen und Mormonen erklären und sich dabei Erzobermegapapst nennen. Was kümmert mich das überhaupt?

    Pater Klaus‘ Gemeinschaft hat m.W. eine Menge Gutes bewirkt, z.B. mit ihren Aktivitäten in Afrika. „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.“ Wie Sr. Britta anmerkt, man spottet über die Gemeinschaft und deren Personen, ohne sich dafür zu interessieren, was sie gutes machen.

    An dieser Stelle möchte ich eine Aussage aus einem aktuellen Rundschreiben von Bischof Matthias Ring zitieren:

    „Aus gegebenem Anlass möchte ich davor warnen, in Internetforen, die in herabsetzender Weise über unsere Kirche oder einzelne Kirchenglieder schreiben, mitzudiskutieren, um die Kirche oder die betreffenden Personen zu verteidigen. Dies ist in der Regel ein sinnloses Unterfangen.“

    Ich würde diesen Vorschlag ergänzen, und fragen, welchen Sinn hat es, sich über andere Gemeinschaften herzuziehen und wild zu spekulieren?

  18. Seltsam das sich so viele Menschen anstrengen uns anzugreifen und seltsam was ich oder wir alles gesagt oder getan haben sollen. Eigenartig das uns nie jemand direkt gefragt hat.
    Kommt doch bitte alle hier zu uns ins Kloster ,wenn ihr so interessiert seid an uns, schaut uns doch in die Augen wenn ihr uns verleumden wollt. Kommt zu einen unserer Gottesdienste oder besucht unsere Märkte und Veranstaltungen,kommt zu unseren Vorträgen dann vielleicht, könnt ihr mitreden. Aber hört auf als Christen andere Christen anzugreifen.
    Wisst ihr wirklich von was ihr redet . Die Dinge die hier diskutiert werden haben mit unserer Arbeit und Realität nichts zu tun. Was heisst hier ständig wechselnde Gemeinschaften, wir feiern dieses Jahr Zwanzig Jahre St.Severin .
    Mein Facebook Profil legt Aufgaben und Funktionen und Tätigkeiten für Organisationen offen in die ich von den Mitgliedern in genannte Positionen gewählt wurde.Zu keiner dieser Ämter habe ich mich selbst ernannt. Da auch Mitglieder dieser Organisationen zu meinen Freunden gehören oder Partner mit uns in Kontakt treten sollen, haben wir diese erwähnt um die Suche zu erleichtern. Wenn ich Lions oder Rotary angeben würde , keiner würde sich den Mund zerreissen.
    Hier kennt mich jeder nur als Bruder oder Pater Klaus und ausser bei offiziellen Anlässen wird mich nie jemand mit irgendwelchen Insignien sehen. Wir arbeiten mit unseren Händen um unser täglich Brot und haben nie vom Altar gelebt .Neben den drei Brüdern und mir sind hier noch vier Arbeiter und etliche Helfer die hier Brot und Arbeit finden. Wir haben ordentliche Buchführung, ein Steuerbüro das für uns arbeitet und das Finanzamt das uns überwacht. Wir sind Träger für mehrere Hilfsprojekte und sind gemeinützig und besonders förderungswürdig anerkannt.Inzwischen haben wir auch einen eigenen Justitiar da wir uns leider irgendwann auch wehren müssen.
    Alle unsere Brüder sind voll sozialversichert. Wir produzieren in mehreren Betrieben Klosterprodukte die bundesweit vertrieben und von den Behörden kontrolliert und überwacht werden,einen Verlag ein Bildungswerk und eine Sozialfirma. Wir haben ein regelmässiges Gebetsleben mit festen Tagzeitengebeten und seit 1992 regelmässige Gottesdienste vorher auch in Leinau, nun an zwei festen Standorten in Kaufbeuren. Warum lasst ihr uns nicht einfach leben. Betet lieber für uns.
    P.Klaus OPR

  19. @ Klaus Schlapps

    Schön, dass Sie nun selber ins Gespräch einsteigen.

    Ihre Erwerbs-Tätigkeit etc. sind unbestritten. Im Übrigen leben auch rund 50% der deutschen alt-katholischen Geistlichkeit (Utrechter Union) von einem Zivilberuf und nicht „vom Altar“.

    Um allerdings auf die Grundfragen zurückzukommen (zu denen Sie keine Stellung nehmen):

    – warum musste sich die Gemeinschaft unbedingt ‚Christ-Katholische Kirche‘ nennen und damit die Verwechslung mit der Alt-Katholischen Kirche (und ihrer Schweizer Christkatholischen Schwesterkirche) provozieren? Wie schon in einem anderen Beitrag erwähnt: Hätten Sie sich ‚Nordisch-Katholisch‘ genannt, wie Ihre Mutterkirche, hätte das niemanden irritiert;

    – sind Sie bzw. verstehen Sie sich nun als ‚Abt-Bischof‘ oder nicht? Das ist schließlich nicht nur eine Titel-Frage.

  20. Hallo, ich habe die Diskussion hier interessiert verfolgt. Leider tragen nicht immer alle Beiträge hier wirklich zur Klärung der Fragen bei. Also möchte ich die Fragen hier einmal klipp und klar stellen. Nicht um jemanden anzugreifen oder „zynisch loszutrommeln“, sondern um das Wissensdefizit zu beseitigen, das hier Bruder Klaus und der Eremitin beklagt wird.

    @eremitin
    Aus wieviel Mitgliedern bestand Ihre Gemeinschaft zum Zeitpunkt des Beitritts zur „Christ-katholischen Kirche in Deutschland“?

    @Klaus Schlapps
    Wieviele Mönche bewohnen dauerhaft Ihr Kloster? Ist die Anzahl für eine „Abtei“ nicht ungewöhnlich klein?
    Sie sind außerdem Generalabt des Ordens von Port Royal. Wieviele Mitglieder hat der Orden denn aktuell weltweit?

    @Klaus Mass
    Sie sind Generalvikar. Auf der Homepage Ihrer Kirche finde ich verwirrendes. So heißt es dort unter der Überschrift „Wer steht hinter der neuen katholische (sic!) Kirche in Deutschland?“:
    „Mit der Christ-Katholischen Gemeinde in Deutschland wurde zunächst keine neue Kirche gegründet. Für die meisten Menschen dürfte die Nachricht einer neuen Kirchengründung in Deutschland sowieso irgendwo zwischen kurios und unerheblich stehen. Die Gemeinde der deutschen Christ-Katholiken bildet einen Zweig der Nordisch-Katholischen Kirche (NKK) und ist damit Mitglied der Union von Scranton.“
    Ist nun eine KIRCHE gegründet worden, oder lediglich eine GEMEINDE? Wenn letzteres zutrifft, warum nennt sich die Gemeinde nicht so, wie die Kirche, der sie angehört, nämlich nordisch-katholisch?

    Über Antworten auf diese Fragen würde ich mich freuen. Gerne bete ich auch für Sie.

  21. Lieber Herr Thiele et al. , eigentlich haben wir sehr ausführliche Internetseiten.
    Zur Abtei gehören derzeit 4 residente Mönche sowie 2 in der Filiatur St.Andreas, zwei externe Mönche und eine Schwester. Dazu Familiaren und Oblaten. Bei drei weiteren ist der Status unklar da Sie den Wechsel nicht mitgemacht haben aber formal nicht ausgetreten sind.Ein Mönch ist in den Ehestand gewechselt,zwei sind verstorben. Zum Orden gehören eine Gemeinschaft in Kamerun mit ca.20 Brüdern in Kumbo,ein paar Schwestern ,eine Gemeinschaft in den USA mit 6 Professen, alles aktive Gemeindepriester und mehreren Familiaren und Oblaten. Sowie einzelne Professen in Australien,Singapore etc. Von einigen Gemeinschaften haben wir uns wieder getrennt und einige warten auf Bestätigung.Zur Bruderschaft gehören derzeit 45 aktive Investiturritter und Damen , etliche Kandidaten sowie eine unbestimmte Anzahl von Altprofessen die alle im Ruhestand sind. Mehrere Brüder sind in den letzten Jahren verstorben.
    Zum Namen:
    Nordisch katholische Kirche ist in Deutschland ein Begriff der für die römisch katholische Kirche Skandinaviens verwendet wird und dadurch schon in Gebrauch ist. Christkatholische Kirchen gibt es nicht nur in der Schweiz sondern das war auch der Name der Kirche die 1859 gegründet unser Gründerbischof unter anderem in Kanada geleitet hat und die immer noch in mehreren Zweigen existiert. http://netministries.org/churches.aspx?ch=ch02186&frame=N
    Die Bischöfe von Scranton haben die Verwendung dieses Namens den ich angeboten habe, beschlossen. Ich war nicht an der Beschlussfassung beteiligt, genausowenig habe ich eine oder diese Kirche gegründet.
    @Walter Jungbauer
    Ich bin Abt gewählt, geweiht und von allen Bischöfen jeweils bestätigt.
    Ich bin vom Gesamtkonvent 2002 einstimmig gewählter Generalabt des Ordens, auch dieses Amt ist von den Bischöfen , auch den anglikanischen Visitatoren und Protektoren bestätigt.
    Zudem bin ich in der Tradition des Ordens von meinem Vorgänger 1997 als Ordensbischof geweiht worden.
    Unser Orden war von 1967 bis 2004 selbstverwaltete Ordensdiozese. Ich habe dieses Amt ruhen lassen von 2004- 2010 und aktiviert bis zu unserem Beitritt in die NKK. Unser Orden wurde durch einen kanonisch geweihten Bischof (+Thomas Fehervary geweiht für Ungarn durch +Jakob Prochniewski und Assistenz)einer anerkannten Kirche(Altkatholische Kirche der Mariaviten in Polen,ehemals UU) siehe auch http://www.christkath.ch/fileadmin/div_dateien_pdf/100_jahre_faszinierende_geschichte.pdf
    1945-46 in Budapest errichtet der bis zu seinem Tod 1984 Oberhaupt dieses Ordens war und hatte immer schon Abtbischöfe die niemals Vaganten sind oder waren.Der eiserne Vorhang hat dann die Kirchen voneinander getrennt. Die Aufregung ist mir unverständlich, da dieser Fakt den Bischöfen immer bekannt war. Zudem habe ich niemals meine Weihegewalt ausgeübt. Die Geschichte unseres Ordens ist in Buchform veröffentlicht. Für mich war das immer Funktion und niemals Titel.

  22. Lieber Herr Thiele,
    danke, Sie bringen Sachlichkeit in die Diskussion. Zur Gemeinschaft der Franziskaner Eremiten gehören zur Zeit vier Personen und zwei Interessenten. Die Gemeinschaft befindet sich im Aufbau. Es besteht die Möglichkeit der Mitgliedschaft im Freundeskreis, sowie der engeren Bindung durch Ablegung der Ordensgelübde, die Mitglieder sind an keine bestimmte Konfession gebunden.
    Die Abtei St. Severin (Kaufbeuren) wird z.Z. von vier Mönchen dauerhaft bewohnt, weiterhin gehören zur Gemeinschaft der Abtei drei weitere Brüder und eine Schwester. Es gibt einen vergleichbar großen Zweig der Gemeinschaft in den USA und eine größere Gruppe in Kamerun, beide Gruppen gehören zur anglikanischen Kirchengemeinschaft. Ja, die Gemeinschaft in Kaufbeuren ist für eine Abtei, zumindest in romantischer Vorstellung sehr klein. Hintergrund ist, dass die Gemeinschaft nunmal einen Abt hat und dieser seinen Sitz in Kaufbeuren. Der Verdienst von Klaus Schlapps besteht darin, dass er eine zwar kleine, aber über viele Jahre stabile klösterliche Gemeinschaft geschaffen hat, von der eine große soziale Wirkung ausgeht.
    Zur Christ-Katholischen Kirche in Deutschland, Administratur der Nordisch-Katholischen Kirche ist in Kürze soviel zu sagen: Sie haben richtig zitiert in Deutschland besteht eine Pfarrgemeinde. Diese Gemeinde gehört zur Jurisdiktion der Nordisch-Katholischen Kirche. Selbstverständlich ist die Kirche am Aufbau weiterer Gemeinden interessiert. Erst wenn eine stabile kirchliche Basis existiert könnte auch ein Bischof gewählt und geweiht werden. Nur eine solche gefestigte Struktur kann als Kirche, Ortskirche oder Bistum bezeichnet werden. Bisdahin nennt sich die Christ-Katholische Kirche in Deutschland, Administratur der Nordisch-Katholischen Kirche. Hätte sich die Kirche einen anderen Namen gegeben, z.B. „polnisch-katholisch“, „national-katholisch“ oder „nordisch-katholisch“ hätte sie sich sicherlich nochmehr als jetzt dem Vorwurf eines (auch politisch) missverständlichen Namens ausgesetzt. Mehr zum Begriff „christ-katholisch“ finden Sie in der kommenden Ausgabe unserer Kirchenzeitung unter http://www.christ-katholisch.de

    Lieber Walter,
    das Du Dich sosehr auf die Person Klaus Schlapps konzentrierst finde ich bedauerlich. Die Diskussion hier und anderwo zeigt, wie schnell die Grenzen der persönlichen Abwertung oder Beleidigung erreicht sind, selbst wenn man das garnicht intendiert. Es ist richtig, dass Klaus Schlapps sich solange sein Orden keiner verfassten Kirche angehörte, vor und nach seiner alt-katholischen Zeit, als Abtbischof bezeichnete. Er war sich jedoch auch stets bewußt, dass dies keine tragfähige Basis ist und der Orden der Anbindung an eine ordentliche Kirche bedarf. Daher hat er sich sofort nach seinem Ausscheiden aus dem katholischen Bistum der Alt-Katholiken auf die Suche nach einer alternativen Kirche gemacht und diese auch gefunden. Das die Bedingungen und Konditionen zum Kirchenbeitritt des Ordens sowohl in die Utrechter Union als auch in die Union von Scranton in etwa vergleichbar sind, spricht für diese Kirchen. Das der Orden es auf sich nimmt, spricht für den Orden. Wer die christ-katholische Kirche wegen des Abtes als „vagantholisch“ bezeichnet muss auch die alt-katholische Kirche so bezeichnen, oder mit zweierlei Maß messen.
    Ich wiederhole meinen Hinweis: P. Klaus Schlapps ist kein Bischof und bezeichnet sich auch nicht als solcher. Er gehört nicht zum Episkopat der Union of Scranton.

    Gerne bin ich bereit auch weiterhin jedem Rede und Antwort zu stehen, die Fülle der hier verhandelten Themen und die stets daraus resultierenden neuen Missverständnisse zeigen jedoch, dass eine weitschweifende Diskussion auf dem Blog, wie Bischof Matthias Ring feststellt: wenig geeignet ist. Gerne beantworte ich alle Fragen unter: pfarramt-christ-katholisch@web.de

  23. Lieber Herr Mass,

    danke auch Ihnen für die Sachlichkeit. Ihre unaufgeregte Antwort hat meine Fragen präzise beantwortet. Gratias ago.
    Die Internetseiten der Abtei St. Severin habe ich durchaus wahrgenommen. Aber auch hier fand ich einige Informationen eher verwirrend (z.B. das Organigramm, das die Verbindungen bzw. Verflechtungen des Ordens und seiner Untergliedrungen darstellt). Zur Zahl der Mönche gibt die Hompage der Abtei an: „Heute gehören zum Konvent der Abtei 4 Mönche, einer der Patres lebt als Solitaire ausserhalb der Klausur.“ Ich war mir nicht ganz sicher, ob damit gemeint ist: 4 Mönche, von denen aber einer außerhalb der Klausur als Soltaire lebt, oder aber: 4 Mönche in der Klausur, ein weiterer als Solitaire außerhalb… deshalb meine Nachfrage.
    Da ich in Norddeutschland lebe, kann ich nicht so ohne weiteres zu Märkten oder Vorträgen der Abtei nach Kaufbeuren kommen. Auch in unserem mobilen Zeitalter sind der persönlichen Erfahrung manchmal Grenzen gesetzt. Deshalb kann man sich dennoch eine Meinung bilden wollen.
    Also nochmal: Danke für die prompte Antwort.

  24. Klaus Schlapps schreibt:

    »Nordisch katholische Kirche ist in Deutschland ein Begriff der für die römisch katholische Kirche Skandinaviens verwendet wird und dadurch schon in Gebrauch ist.«

    Sucht man bei Google nach dem Begriff „nordisch katholische kirche“, taucht aber nicht die römisch-katholische Kirche in Skandinavien auf, sondern ausschließlich die neugegründete Gruppe aus Norwegen: http://www.google.de/search?q=%22nordisch+katholische+kirche%22

    Klaus Schlapps schreibt:

    »Christkatholische Kirchen gibt es nicht nur in der Schweiz sondern das war auch der Name der Kirche die 1859 gegründet unser Gründerbischof unter anderem in Kanada geleitet hat und die immer noch in mehreren Zweigen existiert.«

    Sucht man bei Google nach dem Begriff „Christkatholische Kirche“, taucht aber nicht eine „1859 gegründete“ Kirche auf, die „unser Gründerbischof unter anderem in Kanada geleitet hat“, sondern die Christkatholische Kirche der Schweiz: http://www.google.de/search?q=„christkatholische+kirche“

    Folgt man hingegen dem von Klaus Schlapps angegebenen Link (http://netministries.org/churches.aspx?ch=ch02186&frame=N), findet man Infos zu einer „Christian Catholic Church Society“, die zu ihrer Entstehung angeben: „Communion and collaboration agreement concluded with the Presbyterian Church, including partnership in the French-Canadian (Interdenominational) Missionary Society (FCMS). The FCMS, founded in 1840, came under the French-speaking Missions Board of the Presbyterian Church of Canada in 1875. The Rev. Chiniquy was asked the same year to oversee the work of FCMS and moved from St. Ann, Illinois, to Montréal, Québec, Canada. J. René Vilatte, a teacher with Hull School Board in Western Quebec, joined with Rev. Chiniquy in FCMS in 1880, and assisted Rev. E.D. Pelletier at St. John’s Church in St. Hyacinthe, Québec.“

    Zu „Joseph René Vilatte“ empfehle ich den Beitrag bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Ren%C3%A9_Vilatte

    Und damit wären wir wieder beim Anfangsthema von Walters Blog: »Umherschweifende Bischöfe – epicopi vagantes« …

  25. Herr Wystrach, ich glaube, dass die Fragen der Kritiker klar und korrekt beantwortet worden sind. Können Sie dem Thema noch etwas Konstruktives hinzufügen?

  26. Liebe Leute,

    ich danke allen, die sich an dem durchaus kontroversen Gespräch beteiligt haben.

    Natürlich sind weitere Kommentare möglich – vielleicht taucht ja auch noch irgendetwas Neues auf, was in diesem Kontext von Interesse ist – , aber es gab zumindest Antworten auf viele Fragen. Möglicherweise ist vieles nicht befriedigend beantwortet und mit Sicherheit auch nicht abschließend. Doch ich denke, vor dem Hintergrund der Kommentare kann sich jetzt jede und jeder ein eigenes Bild machen.

    Daher schließe ich mich den Worten von John an: An ihren Taten werdet ihr sie erkennen. – Und das gilt für die alt-katholischen Kirchen der Utrechter Union genauso wie für die Kirchen und Gemeinschaften der Union von Scranton.

    Walter

  27. Hallo Herr Jungbauer,
    daß ihr von der Utrechter Union die erfolgreiche „Konkurrenz“ loswerden wollt indem ihr den Bischof Arnold Mathew nicht als Bischof so richtig anerkennen wollt, dürfte leicht zu durchschauende Gründe haben. Aber erst einmal ein paar Fakten:

    Die Utrechter Union, wo Sie Mitglied sind, hat im Jahr 1920 (also erst 12 Jahre nach der Weihe und auch erst nach seinem Tod – Tote können sich nicht wehren) die Bischofsweihe von Mathew aus angeblichen Gründen von „male fide“ = bösen Absichten NACHTRÄGLICH bedauert. Eine formale Ungültigkeitserklärung durch die Utrechter Union existiert bis heute nicht – es existieren nur private Meinungsbilder, aber keine offiziellen Dokumente seitens der Utrechter Union.

    Können Sie diese vorlegen, Herr Jungbauer?

    Das Erfordernis einer großen Kirchengemeinde als Voraussetzung für die Bischofsweihe ist niemals damals erwähnt worden und das haben sich schlaue alt-katholische Theologenköpfe erst später ausgedacht um die unliebsame „Konkurrenz“ auszuschalten und fernzuhalten.

    Ihre Behauptung und die Behauptung Ihrer Kirche, daß für die Bischofsweihe eine große oder funktionierende Kirchengemeinde erforderlich sei, ist theologische Unsinn – ihr steht mit dieser Meinung innerhalb der gesamten katholischen und orthodoxen Christeneinheit alleine da und kein römisch-katholischer Bischof und das rk-Lehramt würde euch zustimmen. Für eine legitime Bischofsweise ist die Größe oder das Funktionieren der Kirchengemeinde, abhängig von Menschenwerk und immer eine Frage der Verfolgung oder Nicht-Verfolgung, niemals ausschlaggebend – es zählt alleine der gerechte Ritus und die gerechte Haltung und das Handauflegen durch einen, der in der Sukzession sich befindet. Wie richtig erwähnt wurde, haben Weihbischöfe ebenfalls keine eigene Gemeinde, aber natürlich sind es Bischöfe mit allen Geistgaben – wie die untereinander organisiert sind, ist eine Frage der internen Kirchenorganisation! Ja, es gibt sogar Missionsbischöfe – und Abtbischöfe – was erzählen sie da für eine komische Lehre.

    Der heilige Kilian wurde in mittelalterlichen Urkunden ausdrücklich episcopus vagans genannt.

    Eine vollzogene Bischofsweihe kann man auch nicht mehr rückgängig machen, genauso wie eine vollzogene Priesterweihe oder Taufe (siehe auch Jakobs Segen..)– die Grundprinzipien des christlichen Glaubens brauche ich Ihnen ja nicht zu erklären – die Utrechter Union steht nicht mehr in allgemeiner Tradition und macht sich seine eigenen Menschengesetze und macht Bischofsweihen von ordinärer Kirchenpolitik abhängig wie es Ihnen passt wenn sie einen „Griff ins Klo“ gemacht hat.

    Trotzdem finde ich es nicht gut, daß sie als Priester der alt-katholischen Kirche alles unreflektiert übernehmen anstatt sich selbst ein Bild zu machen – und das haben sie bei ihrem Artikel nicht denn sonst hätten Sie die erdrückende gegenwärtige theologische Gegenansicht zumindest erwähnt in der Frage der Vagantenbischöfe und gültiger Bischofsweihen – wissen tun sie das als Priester und studierter nämlich sehr wohl, aber lassen andere von ihrem Wissen nicht teilhaben.

    Wenn ihr Alt-Katholiken schon Irrlehren verbreitet, dann aber wenigstens reflektiert.

    Euer Bistum Utrecht war es durch euren Vertreter Erzbischof Gerald Gur, das versucht hat auch in England und Irland Fuß zu fassen und verzweifelt versucht hat im „British Empire“ zu expandieren weil es „zuhause“ nicht so gut lief und hat Mathew gebeten hier das Erzbistum Utrecht zu vertreten und Mitglieder in England zu gewinnen – euer Erzbischof hat selbst Mathew im Jahre 1908 geweiht (der hat übrigens auch Kowalski geweiht, der Gründer eines Zweigs der Mariaviten) – Ihr Alt-Katholiken ward es doch, die diese angebliche „Szene“ erst zum Laufen brachte….

    Die Unwahrheit, die Sie über den Bischof Mathew verbreiten, daß er selbst Unterschriften gefälscht hätte, ist nicht belegt und es existieren keine Beweise – können Sie Beweise hier vorlegen oder berufen Sie sich etwa auf Historiker und Wissenschaftler oder auf Kirchenlehrmeinung der Alt-Katholiken?

    Tatsächlich hat ihn das Erzbistum Utrecht von jeglicher Schuld freigesprochen (veröffentlich durch die altkatholischen Bischöfe in „The Guardian“ am 3. Juni 1908) und ihn sogar nach Bekanntwerden dieser „Unterschriftenaffäre“ als Missionsbischof berufen um die Kirche in England weiter aufzubauen. Noch im Jahre 1909 weihte er ganz normal Bischöfe der alt-katholischen Kirche und er war bis Dezember 1910 ganz normaler Bischof der alt-Katholischen Kirche, also 2 Jahre nach dieser „Unterschriftenaffäre“. Es wurde aber innerhalb des Bistums weiter Verleumdungen laut und politische Intrigen gesponnen.

    Mathew hat entgegen angeblich geheimer Absprachen mit Utrecht weiter Bischöfe geweiht und das führte hinterher zum Bruch – aber man kann niemals nachträglich Bischofsweihen wegen Taten in der Zukunft aberkennen. Das würde ja bedeuten, daß das Utrechter Bistum ebenfalls illegtim wäre weil es auch mit Rom gebrochen hat – aber das macht selbst Rom nicht.

    Kirchenpolitik halt, aber Gottes Weihen bleiben davon zum Glück unberührt. Ja, so kann Kirchenpolitik sein – einen erst das Vertrauen aussprechen und als Missionsbischof NACH DEN behaupteten Verleumdungen berufen und dann wieder erst 2 Jahre später wenn es nicht in der Kirchenpolitik passt weil er eigenmächtig andere Bischöfe weiht in England in seiner Gemeinde – wie Menschen und Kirchenpolitiker halt so sind….ach ja, natürlich stand dieser Mann plötzlich im Weg bei einer Zusammenarbeit mit der Anglikanern…

    Der Bischofsspruch von Gul war: „Keine Wahrheit ohne Liebe“, Herr Jungbauer – legen Sie Beweise vor bevor sie öffentlich diese ehrvernichtenden Anschuldigungen via Internet verbreiten. Selbst Friedrich-Wilhelm Haack sagt aus, der Mathew selbst Betrogener anstatt Betrüger gewesen sei.

    Weder theologisch noch faktisch können Sie überzeugen. Sie diskreditieren tausende von Menschen mit ihren Äußerungen und verletzen sie zutiefst, einschließlich mich.

    Liebe Grüße – wahrheitsliebender Christ

  28. Hallo Herr Stolzer,

    wie Sie möglicherweise übersehen haben, wird in dem von Ihnen kommentierten Artikel deutlich gemacht, dass die Vaganten-Bewegung – bedauerlicherweise – auch in der alt-katholischen Kirche ihre Wurzeln hat. Unter anderem der viel zitierte Arnold Mathew hat uns hier ein zahlreiches ‚Erbe‘ hinterlassen.

    Bei dem, was ich geschrieben habe, greife ich auf Informationen aus der Kirchengeschichte zurück, die von entsprechenden Kirchenhistorikern erhoben und veröffentlicht worden sind. Eine kirchenhistorische Untersuchung, die nachweist, dass die Unterschriftenlisten von Mathew nicht gefälscht waren, kenne ich nicht. – Da ich selber nicht in die Quellenforschung eingestiegen bin und auch nicht einsteigen werde (ich greife auf das Fachwissen von entsprechenden Expertinnen und Experten zurück und vertraue darauf) kann ich Ihnen die von Ihnen des öfteren geforderten ‚Beweise‘ nicht liefern. Dies hier ist ja auch ein Weblog und keine Diplom-Arbeit oder Dissertation.

    Die Frage, wie die römisch-katholische und die orthodoxe Kirche mit der Frage der Gültigkeit von Bischofsweihen umgeht, ist für eine alt-katholische Sichtweise zwar relevant, aber wir sind m.E. nicht gezwungen, sie in allem für uns zu übernehmen. Wir übernehmen viele Lehren und Sichtweisen der römisch-katholischen oder der orthodoxen Kirche nicht. Von daher ist es für uns diesbezüglich auch nicht zwingend relevant, ob ein römisch-katholisches Lehramt unserer theologischen Sichtweise in allem zustimmt zustimmt oder nicht.

    Ich denke, die alt-katholischen Kirchen der Utrechter Union haben durch die Ereignisse rund um Arnold Mathew dazu gelernt. Die Regeln, die für uns für eine aus unserer Sicht gültige Bischofsweihe definiert worden sind, sind ein Ergebnis dieses Lernprozesses. So wie die alt-katholische Kirche sich bewußt ist, dass sie permanent dazu lernt – weswegen auch lange die Frauenordination abgelehnt wurde, aber die Erkenntnis weiter fortgeschritten ist, und wir jetzt Frauen zu Diakoninnen, Priesterinnen und in Zukunft auch zu Bischöfinnen weihen. Ecclesia semper reformanda.

    Wir haben die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Ja, wir sind fehlbar. Aber wir stehen dazu. Im Vertrauen darauf, dass wir auf Gottes Wegen gehen.

    Herzlich

    Walter Jungbauer

    PS: Ich möchte hier noch darauf aufmerksam machen, dass es sich hier um eine private Meinungsäußerung eines alt-katholischen Geistlichen handelt, nicht um eine offizielle Verlautbarung der alt-katholischen Kirche. – Nur, falls ein Leser / eine Leserin den entsprechenden Hinweis im rechten oberen Bereich dieses Weblogs übersehen haben sollte …

  29. Ich kann Herrn Stolzer nur beipflichten! Vagantenbischöfe und-priester sind gültige Kleriker! Auch Apostel Paulus war ein Vagantenbischof!

  30. Hallo Herr Pohl,

    wir vertreten hier von alt-katholischer Seite eine andere theologische Meinung. – Ich denke, ich habe das schon in aller Ausführlichkeit dargelegt.

    Der Apostel Paulus ist Apostel. Das bischöfliche Amt ist aus alt-katholisch theologischer Sicht mit dem Amt des Apostels nicht gleichzusetzen. Das Apostelamt ist einzigartig und beruht auf der unmittelbaren Berufung und Bevollmächtigung durch Christus. Es ist mit dem Tod der Apostel erloschen.

    Die Apostolische Sukzession ist ein Zeichen der Kontinuität der lokalen Kirche in dem von den Aposteln verkündeten Glauben. Das Amt in der uns vorliegenden Form hat sich dabei erst im Laufe des zweiten Jahrhunderts klar umrissen entwickelt und dann in der klassische dreifachen Stufung etabliert. Die Apostolische Sukzession kann dabei nur in lebendiger Verbindung sowohl der gesamten Kirche als auch mit den einzelnen Gemeinden gesehen werden. Ein Bischof ohne Gemeinde ist daher sinnlos.

    Aus unserer Sicht sind solche Personen zwar formal ‚richtig‘ geweiht, aber die Weihe wird hier eher als Magie bzw. magischer Akt verstanden. Und eine Weihe hat bei uns nichts mit Magie zu tun.

    Ich empfehle hier auch den Artikel auf unserer Bistumswebsite zum Thema: http://www.alt-katholisch.de/information/haeufig-gestellte-fragen/ordination-weihesakrament.html

    Herzlich

    Walter Jungbauer

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